Lift and Drift

[Sundvogel]

Moin Uli, und alle anderen Weitenjäger (Martin1960 bitte weghören)

Ich würde mir da nicht so sehr den Kopf machen -- wie Knösel schon sagt, alle exzessiven Bewegungen sind was für die Wiese aber nicht für 4 Stunden Fischen. Es gibt eine Reihe limitierende Faktoren beim praktischen Fischen. Zu diesen gehören zu tiefes Waten an Stellen wo es nicht notwendig ist; zuviel oder zu wenig Reibung der Schnur im Korb; schlechtes Timing beim Doppelzug etc. und erst wenn man diese alle optimiert hat kann man ein wenig mehr Wurfweite durch solche Lift&Drift Bewegungen machen -- aber ganz entspannt.

Ja ich weiß. Ich bin jetzt ja auch nicht so der totale Laie. Mir ging es weniger darum konkret an der Küste wild zu liften und zu driften, sondern um ein Koordinationsproblem und die Frage wie ich das angehen kann. Insbesondere der Hinweis erstmal nur nach hinten zu driften bzw. das ganze mehr als Ausholen zu betrachten hat mir genauso geholfen, wie die Videos.

Natürlich lege ich mein Hauptaugenmerk auf ein gestrecktes Vorfach - auch beim Training - und schlichtes Training des Bekanntens bzw. schon Gelerntens.

Ich finde den Thread ziemlich gut, weil ich neben guten Praxistipps auch ein bisschen Background bekomme. Nichts desto trotz werde ich, dass wohl erst richtig vertiefen, wenn einer neben mir steht, der auch eine qualifizierte Korrektur leisten kann.

Spaß muss sein, warum allerdings bei einem solchen Sachthema - was ja anscheinend nicht nur ich interessant finde - über Altersprobleme kalauert werden muss erschließt sich mir nicht so ganz. Nun ja, ich gehe jetzt mal üben, vielleicht sehe ich das danach anders. Ist ja Freitag und morgen ist das "Mare Balticum" dran.

[Bernd Ziesche]

Hallo Martin
"Drift" ist nicht der "Zugweg" der Rutenhand (ZWISCHEN den Stopps), wie Thotty das richtg dargestellt hat, sondern die Bewegung NACH dem Stopp.
Siehe hierzu die Skizze im Anhang.
Das ist nur ein Beispiel, in dem die Rutenhand nach hinten oben "gedriftet" wird. Rutenhand leicht anheben und während des Zurückführens das Handgelenk zusätzlich leicht öffnen, so daß die Rute leicht nach hinten kippt.
Gruß
Bernd

[Bernd Ziesche]

Hi Bernd,
Impuls = change in momentum ???

Exakte Definition des englischen Momentum interessiert mich!

Sehr einfach: speed=Schnelligkeit und velocity=Geschwindigkeit

Hallo Laverda ,

F = m * a = m * Delta v / t oder

F * t = m * Delta v

Impuls = F * t und momentum = m * v

m * Delta v = change in momentum


Geschwindigkeit wird im Deutschen z.B. mit 30 Km/h angegeben. Velocity wird immer mit einer zugehörigen Richtung z.B. NO angegeben. Ist also ein Vektor. z.B. 30 Km/h NO
Speed hingegen wird mit 30 Km/h angegeben.

Gruß
Bernd

p.s. Wirf das gerne über den Haufen .

[tangathotty]

huhu Klausi, du schelm...

natürlich hast du zu recht bemerkt, dass die tollen bunten bildchen ohne einheiten da stehen
und ich mich in der tat mit der bemerkung "da sieht man dann die power in der rutenspitze bzw.
den flex der rute" darum gedrückt habe, die geschichte mit den einheiten näher aufzuklären. :p

liegt zum einen daran, dass ich meine physikfibel aus der 12. klasse grad nicht finde, die liegt
wahrscheinlich neben dem bereits von einigen vermissten geometrie buch...
und es zum anderen für das verständniss bei dieser wurfgeschichte auch echt nicht drum geht.

und selbstverständlich kann Berni das mit physik formel mit sich selbst ausdiskutieren,
wenn er nur oft genug hintereinander postet. Jürgens Piscator könnte da sicher noch
was pfiffiges zu sagen, aber wie ich ihn kenne, hält er sich da nur schmunzelnd raus.

aber wenn wir echt richtig glück haben, steigt Laverda noch mit ein und berechnet uns
die geleistete biegearbeit der rute in kilojoule anhand vom krümmungsradius im wurf.
das wird dann wieder ein ganz großer legendärer thread in unserem feinen forum..



die wichtige botschaft für den fliegenwerfer novizen besteht in genau dem was du gesagt hast:

In Deinen Beispielen wird die auf die Schnur wirkende Kraft während des Wurfablaufes ständig größer,
d.h. die Rutenbiegung bleibt nicht ungefähr gleich, sondern nimmt ständig zu.

richtig -
denn völlig wurscht, ob es jetzt die kraft oder die geschwindigkeit ist, die wir als achseneinheit wählen:
am anfang (des wurfs) fangen wir bei null an und am ende sind wir bei irgend einem wert gelandet.

und wir können selbstverständlich auch einfach mehr kraft, `ne größere beschleunigung oder was auch
immer reinballern, dann kommt am ende auch mehr raus.

die frage beim wurf ist, wie sind wir in unserem wurfablauf dahin gekommen sind.

wir können nämlich auch nichtlinear (beschleunigen/kraft ausüben/ die geschwindigkeit erhöhen.. etc) werfen
und haben dann einen grundlegend unterschiedlichen effekt für unseren wurf.

um damit mal auf jans frage zurückzukommen:

Verändert der Power Snap auch die Form des Loops, oder ist die Beschleunigung alles
(oder bedingt die Beschleunigung zwangsläufig die Form?).

richtig, es ist die art und weise wie wir unseren stop punkt setzen die die form unseres loops definiert,
nicht die beschleunigung vorher. man kann auch ganz langsam und sanft (an kurzer leine) beschleunigen
und trotzdem durch einen "knackigen" stop einen mini loop formen.

die beschleunigungsgeschichte ist eher ein genereller exkurs in der wurftheorie, weil wir grad so schön
beim thema "driften und was man sonst noch so alles für den meter mehr machen kann" waren.

der snap hilft hierbei dadurch, dass wir im moment des stops die hand fester "schließen" und deswegen
der stop impuls deutlicher in die rute übertragen wird, als es bei einer laschen hand möglich wäre.
das bremst einfach besser. so als würden wir unsere faust nicht in den sandsack sondern auf beton boxen.
das kracht..

man verwendet den snap übrigens nur bei daumenhaltung, weil er in der zeigefingerhaltung
aufgrund der schräger stehenden hand die rutenspitze zur seite auslenken würde.

grüße
Thotty

[laverda]

Hi Bernd,
es geht mir gar nicht darum irgendetwas über den Haufen zu werfen, sondern die Zusammenhänge zu verstehen, die du ansprichst.

Nach deiner Darstellung ist das "englische Momentum" exakt die Definition des Impulses, wie er schulphysikalsch gelehrt wird:

Impuls = MasseXGeschwindigkeit

=> Geschwindigkeitsänderung bewirkt Impulsänderung
=> Geschwindigkeitsänderung (Beschleunigung) bedingt das Wirken einer Kraft über einen Zeitraum

Das Jonglieren mit den Differenzen ist zwar ein wenig abenteuerlich aber
für mich nicht weiter relevant für´s Nachvollziehen.
Nix Neues, also ziehe ich dann physikalisch einen Schlussstrich.

Gruß vom platten Niederrhein

[laverda]

huhu Klausi, du schelm...

aber wenn wir echt richtig glück haben, steigt Laverda noch mit ein und berechnet uns
die geleistete biegearbeit der rute in kilojoule anhand vom krümmungsradius im wurf.
das wird dann wieder ein ganz großer legendärer thread in unserem feinen forum..

grüße
Thotty

Neeee Thotty,
keine ausschweifenden Ausführungen hier, wollte nur ganz knapp mal für mich die englischen und deutschen Begrifflichkeiten übereinanderbringen.

Gegen deine Mega-Posts stinke ich hier nicht an!!!!!!

Beim Werfen mach ich es eigentlich so einfach wie möglich:
Immer wieder mal auf die Wiese und gaaaaanz aufmerksam beobachten, wie toll sich das Schnurbild durch variable Bewegungsabläufe beeinflussen lässt.
Ist schon toll, was es alles an Begrifflichkeiten gibt, für Wurfbewegungen, die man ohne jegliche "Hintergedanken" und Vorwissen ausprobiert und dann in Wurftröööts wiederfindet.

Gruß vom platten Niederrhein

[Bernd Ziesche]

wir können nämlich auch nichtlinear (beschleunigen/kraft ausüben/ die geschwindigkeit erhöhen.. etc) werfen

richtig, es ist die art und weise wie wir unseren stop punkt setzen die die form unseres loops definiert,
nicht die beschleunigung vorher. man kann auch ganz langsam und sanft (an kurzer leine) beschleunigen
und trotzdem durch einen "knackigen" stop einen mini loop formen.

grüße
Thotty

Hallo Thottykadööör
die gleichmäßige (konstante/lineare) Beschleunigung ist allenfalls ein theoretisches Ideal. Die weltweiten Ergebnisse des Casting Analysers belegen eineindeutig, dass niemand konstant beschleunigen kann.
Ergo können wir nicht linear beschleunigen :p 8).
Ob es zu einem theoretischen Ideal reicht, darüber kann man auch noch streiten. Denn manch Physiker bringt hier vorzugsweise die konstant ansteigende Beschleunigung ins Spiel.
Ich werfe hier gerne ein, es kommt darauf an, ob wir von der Rutenspitze oder vom Handteil schreiben. Dies Thema ist durchaus komplexer als es zunächst erscheinen mag.

Meine Erfahrung aus dem Bereich des Unterrichtens ist hingegen eindeutig: Druckpunkte vermeiden und an gleichmäßige, sanfte Beschleunigung endend mit einem abrupten Stopp denken, und der Wurf wird zunehmend effizienter!

@Laverda: http://www.physicsclassroom.com/Class/m ... /u4l1b.cfm

Beste Grüße
Bernd

[laverda]

@Bernd,
sag ich doch: Formeln der Schulphysik, sehr stark vereinfacht auf High-School Niveau. Zum Verständnis und Durchführung sehr einfacher Berechnungen/Abschätzungen unter idealisierten Annahmen hinreichend.
Danke für deine Bemühungen.

Gruß vom platten Niederrhein

[Silberflosse]

Und wenn man nach all der Theorie die hier so zusammen getragen wurde bedenkt , daß man erst endspannd fischt wenn man sich keine Gedanken über den Wurfablauf machen muß ,sonder es einfach fühlt ist das schon paradox.

Gruß Timm

[piscator]

Nö Tim,
das ist erst die halbe Miete -- erst wenn du entspannt deine fette Fliege gestreckt auf 30m ablegst und auch weisst warum die jetzt gerade so pfeilmäßig unterwegs ist -- dann hast du den 5.Dan des Flychi erreicht.
Dr. rer nat s.p. Jürgen

[Reverend Mefo]

Beim Werfen mach ich es eigentlich so einfach wie möglich:
Immer wieder mal auf die Wiese und gaaaaanz aufmerksam beobachten, wie toll sich das Schnurbild durch variable Bewegungsabläufe beeinflussen lässt.

Das sehe ich notgedrungen auch so

Auf der Wiese mit Wind von links hinten im Vorschwung einen wunderschönen Loop geformt und mit Schmackes Schnur schiessen lassen.

Das nächste Mal am Wasser, bis zum Bauchnabel im selben, wind von rechts achtern, und im Vorschwung den fiesesten Cross Loop gezaubert, der überhaupt vorstelllbar ist, und dabei immer schon die Mücke eintitschen lassen. Im False Cast sah der Loop dafür gut aus. Was war los? Zum Glück konnte ich feststellen, dass ich im Vorschwung unsauber beschleunigt habe, zwar korrekt aufgestoppt, aber zu früh gezogen ... danach also so lange nach Gefühl korrigiert, bis es wieder einigermassen ordentlich ging. Mir hat die Theorie also geholfen, den Fehler zu finden, aber die Korrektur musste ich mangels Übung dennoch nach dem Try and Error Konzept durchführen.

[Silberflosse]

Nicht falsch verstehen Theorie ist wichtig . Zu wissen was man falsch macht ist bestimmt mehr als die halbe Miete , aber am Wasser zu stehen und einfach seinen Wurf an die Verhältnisse anzupassen ohne erst eine Skizze zu machen ist meine ich das Ziel .

Gruß Timm

[Martin 1960]

Hallo und die Runde dieses Threads,

und Entschuldigung, ich wollte niemanden vor den Kopf stoßen,
schon überhaupt nicht den "alten Hasen",
warum auch?, das macht keinen Sinn.

Habe meine "Formulierung" nochmal in Ruhe durchgelesen,
und ich gebe Euch recht, ist wohl gründlich danebengegangen :c.

Eigentlich sollte es "angehende Weitenjäger" dazu animieren es ruhig mit etwas kürzeren Würfen, und vorsichtigen ein waten zu probieren.
Und zur eigenen Kontrolle zu schauen ob man denn das Vorfach auch strecken kann.

Ich habe mir das Fliegenfischen auch als Autodidakt mühsam "bei gepuzzelt"
und weiß nur zu gut wie schwer es manchmal ist, eine neue Technik zu erlernen.
Damals haben mir "alte" Fliegenfischer geholfen, die sich etwas Zeit für mich genommen haben.
Und ausser einem "Danke", vielleicht einem Bier, oder Kaffee mit Kuchen haben sie nicht viel davon gehabt.

Auch ich bin noch Meilen weit davon entfernt ein "kompletter" Fliegenfischer zu sein,
das merke ich gerade bei meiner "Zweihand-Fuchtelei"
und auch an der Einhandrute, wenn es denn darum geht extreme Weiten zu erzielen, ziemlich anstrengen auf die Dauer.

"ich helfe Dir heute und in irgendwann triffst Du jemanden und hilfst ihm, so ist das unter uns Fliegenfischer", ich denke so is dat.

Das ist mein Antrieb hier im Forum "unterwegs" zu sein,
selber etwas Nützliches für mich lesen, und wenn ich denke, hier kann ich helfen, etwas Beitragen und ein paar Tipps zu schreiben.

[Martin 1960]

Hallo Bernd,

danke für Deine Zeichnung, macht Deine Erklärungen für mich besser verständlich.

Ich habe das auch so probiert, bin aber mit meinem Ergebniss nicht wirklich zufrieden,
wenn ich viel Schnur in der Luft habe, "sackt" mir die Schnur hinten zu weit runter,
wahrscheinlich ist mein "lift" zu niedrig oder aber ich setze zu wenig Kraft ein.

[janw]

Hej MArtin,

guter Post, Dein vorletzter, danke. und nichts für ungut.

JAn