Rute und Schnur abstimmen - reine Gefühlssache?

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Bernd Ziesche hat geschrieben:Verstehe ich das richtig, dass die Darstellung in dem Buch von Mel Krieger, wo er einen großen Arc (Winkel zwischen den Stopps) für langsame Ruten (Ruten mit viel Biegung im Wurf) und einen kleinen Arc für schnelle Ruten (Ruten mit wenig Biegung im Wurf) empfiehlt, somit seit Ewigkeiten überflüssig ist?

Weil, wenn es eine für alle Ruten identische "Wohlfühlbiegung" bei 15° gibt, können wir doch das dafür notwendige Wurfgewicht montieren und brauchen den Arc nicht mehr an die Ruten anzupassen, weil wir eine identische Biegung erzielen werden?
Nabend Bernd,

Laverda und Thotty haben schon bemerkt (in meinem Sinn), dass es uns nicht weiter bringt vom einfach Machbaren und praktisch Ausreichenden abzuweichen und es ohne Notwendigkeit kompliziert zu gestalten. Ich will trotzdem auf Deine Fragen eingehen, aber vorher noch einmal mein Verständnis zu diesem so unnötig emotional diskutierten Thema darlegen.

Wir haben auf den meisten Fliegenruten neben der eindeutigen Längenangabe auch eine "einfache" Klassenangabe. Meine Frage, nicht nur an Dich, was sagt diese Nummer aus, bzw. was fange ich damit an oder zugespitzt, hift mir das bei der Kaufentscheidung, bzw. bei der passenden Schnurauswahl?

Wenn man jetzt weiß, dass aus dem für diese Rute geeigneten und empfohlenen Wurfgewicht unter Einbeziehung von Schurgewichtstabellen und Schnurlängenannahmen eine Rutenkennzahl gefunden wird, die sehr diffus definiert ist und mehr verschleiert als praktisch brauchbar ist, dann wirft sich doch die einfache Frage auf, warum soll man mit der simplen Wurfgewichtsangabe nichts anfangen können? Weil auf den Schnüren auch nur eine Klassenangabe stehen soll?

Ich möchte wissen, welches Wurfpotenzial eine Rute hat, und das ist das unverschleierte empfohlene Wurfgewicht und ich möchte mir dazu eine Schnur aussuchen können mit dem Gewicht, das ich mit dieser Rute werfen möchte.

Nun zu Deinen Fragen, die bei Nutzung des empfohlenen Wurfgewichtes sich bei normalen Überkopfwürfen einstellende Auslenkung von etwa 15° wurde empirisch als brauchbare Annahme für die Rutenklassifizierung ermittelt. Es ist der Winkel zwischen der gedachten Griffverlängerung und der Linie vom Griffende zum Spitzenring der Rute, diese Auslenkung sagt nichts aus über die Biegekurve einer Rute, diese kann und wird für jede Rute je nach Aktion unterschiedlich sein. (Anmerk.: Die Aktion einer Rute läßt sich nach Hannemann über den Auslenkungswinkel der Rutenspitze definieren.) Und ob nun jemand Mel Kriegers Empfehlung folgt, oder ein empfohlenes Wurfgewicht für das allein seeligmachende hält, ändert nichts an den Vorteilen einer eindeutig definierten Gewichtsangabe auf Angelruten gegenüber nicht rational nachvollziehbaren Klassenangaben.
Wenn Deine Feststellung: "Die Fliegenrute wird NICHT primär als zu spannende Feder benutzt, sondern als Hebel. Die Rotation des Hebels macht den größten Anteil der Erzeugung von Schnurgeschwindigkeit aus.", beweisbar ist, ändert es nichts daran, dass es trotzdem Fliegenruten mit unterschiedlicher Steifigkeit gibt um unterschiedliche "Wurfgewichte" harmonisch und mit Gefühl werfen zu können.


Gute Nacht
Klaus

P.S.

@emka

Deiner war für mich, ich weiß nicht warum, auch umsonst!
Zuletzt geändert von SIMPLE SHRIMP am 27.10.2010, 23:41, insgesamt 1-mal geändert.
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laverda
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Beitrag von laverda »

emka hat geschrieben:
laverda hat geschrieben: Ich selbst habe fast den gesamten letzten Winter daran gesessen.
Es war halt viel kalt und viel Eis.

Besten Gruß vom Niederrhein
kleiner tipp: wenn der winter wieder kalt wird nicht mit der schieblehre und dem abakus vor dem kamin hocken...raus gehen, werfen, praxiserfahrung sammeln!

der war umsonst!


c&df
mk.


Hi Emka, warum nur glauben alle, dass sich Ingenieur-Wissen und Praxis sowie Prakmatismus gegenseitig ausschließen?
Ich habe das für meine zweite Leidenschaft benötigt: Rutenbau!!
Das Lesen eines Blanks und präzise Ermittlung dessen Potenzials ist für mich einfacher mit Zahlen und Kennwerten als allein durch Befummeln und Vibrations. Da musste halt ein Programm her, das die vielen kleinen Dinge verknüpft und auswertet.
Wegen des Werfens mach dir auch keinen Kopf, ich hab im Winter mit tollen Flifi-Kollegen einen regelmäßigen Wurftreff ins Leben gerufen und steh im Winter min 1X die Woche auch noch allein auf der Wiese.
Aber was macht der Flifi-Verrückte Rutenbauer wenns dunkel ist und zu wenig Zeit für Ringwicklung, Epoxi-Panscherei oder Korkfräse?
Rechner an, Unterlagen raus, Rute einspannen und ab geht das Hirntraining und Tüfteln anstatt hohl vor der Glotze abzuhängen.
Fliegenruten werfen Masse...............nicht Klasse
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tangathotty
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Beitrag von tangathotty »

huhu Laverda,
Hi Thotty,
sonst die Axt im Wald und heute nur verbale Spitzfindigkeiten?
ja, ich bin auch voll unglücklich darüber, aber ich hab echt
eigentlich keine zeit zwischen all meiner arbeit grade.
und ich merk schon, mir fehlt das..
:lol:

grüßung
Thotty
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Heiländer
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Beitrag von Heiländer »

laverda hat geschrieben: warum nur glauben alle, dass sich Ingenieur-Wissen und Praxis sowie Prakmatismus gegenseitig ausschließen?
Hallo laverda, da fällt mir gerade ein das du doch zum Fischen in DK warst (hattest du jedenfalls hier angekündigt ). Wie wars denn? Habe keinen Urlaubsbericht gelesen :wink: So ein optimales Gerät muss ja Erfolg gehabt haben :+++: TL CH
TL Christopher
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SIMPLE SHRIMP
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Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Heiländer hat geschrieben:Hallo laverda, da fällt mir gerade ein das du doch zum Fischen in DK warst (hattest du jedenfalls hier angekündigt ). Wie wars denn? Habe keinen Urlaubsbericht gelesen :wink: So ein optimales Gerät muss ja Erfolg gehabt haben.
Hallo Christopher,

über diesen Zusammenhang habe ich noch garnicht nachgedacht, aber ich habe schon einmal überlegt, ob man nicht das Geld für eine optimal abgestimmte Tastatur ausgeben sollte um "große" Beiträge schreiben zu können.

TL :wink: Klaus
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Heiländer
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Beitrag von Heiländer »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: Hallo Christopher,

über diesen Zusammenhang habe ich noch garnicht nachgedacht, aber ich habe schon einmal überlegt, ob man nicht das Geld für eine optimal abgestimmte Tastatur ausgeben sollte um gute Beiträge schreiben zu können.

TL :wink: Klaus
Das stimmt Klaus :+++: Werde jetzt auch jeden Cent sparen :wink: Gruß Christopher
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

:wink:
@Thotty: Mir ist nicht nach Wortklauberei ;) . "Optimales" Wurfgewicht, einverstanden. :+++: Meine Schussköpfe sind an der Küste so gewählt, dass ein bißchen mehr Gewicht werferischen Kontrollverlust wegen zu starker Biegung auf der Rute bei mir auslösen würde. Meine Köpfe sind also auf den reinen Distanzwurf abgestimmt. Hier liege ich an der Obergrenze des für mich werfbaren Wurfgewichtes für meine Ruten.
Beim Tarponfischen sieht das ganz anders aus. Dort möchte ich eine 11er Schnur sanft präsentieren, aber das Rückgrat der "12er" oder sogar "13er" Rute im Drill haben, weil mir die "11er" Rute im Drill extreme Konzentration abverlangen würde. Dort wähle ich das optimale Wurfgewicht unter dem, was ich mit der Rute werferisch noch gut kontrollieren könnte.

@Klaus: Ich habe eine Reihe Ruten nach der CCS Methode vermessen. Natürlich können wir über den Winkel zwischen "Rutenspitze unter Biegung" und "Rutenachse" verhältnismäßig gute Rückschlüsse auf die Biegekurve (Spitzenaktion bis durchgehende Aktion) ziehen.
Ebenso können wir einen Kennwert ermitteln, welcher effektiv gemessen ist, und den wir wunderbar zum Einschätzen und direkten Vergleich von Ruten anwenden können. Hierfür bringen wir grob formuliert die Rutenspitze auf eine Auslenkung aus der entspannten Position um ein Drittel der Rutenlänge.
Eine Klasse aus dem hierfür notwendigen Gewicht abzuleiten ist auch sinnvoll für Vergleiche der Ruten untereinander. :+++:
Wir haben also eine Rutenklasse bestimmt. :+++:
Aber, wenn der Rutendesigner eine schnelle Rute anbieten möchte, welche sich im durchschnittlichen Wurf mit durchschnittlicher Schnurlänge noch nicht viel biegt, so nutzt es nichts, wenn er die Schnurklasse auf die Rute schreibt, die bei einer festgeschriebenen Stärke an Auslenkung der Rutenspitze ermittelt wurde. Dann wird der Kunde soviel Gewicht montieren, dass die Rute eben nicht mehr schnell ist.

Deswegen sehe ich diese Methode nicht als eine Möglichkeit, dem Kunden die optimale Schnur-/Rutenkombi aufschreiben zu können. Hierfür muß ich immer den Anwendugsbereich und die damit verbundenen Anforderungen einbeziehen.

Das passende Wurfgewicht für den Distanzbereich anzugeben, wäre auch aus meiner Sicht eine schöne ZUSATZinformation. Und dies kann entsprechend gemessen und ermittelt werden :+++: .

Grundsätzlich aber bleibe ich bei der Aussage, die einst Lasse Karlsson hier im LMF traf und bestätige:
Auf den meisten Ruten steht die Schnurklassenempfehlung, welche für die meisten von uns in den meisten Situationen am besten passt. Die Ruten- und Schnurdesigner machen einen sehr guten Job.

Frage doch mal Ralph und Walter von K&HD oder Achim wie oft sie eine 5er Schnur zu einer 5er Rute verkaufen. Und wie oft Abweichungen entstehen. Ich bin sicher, in den meisten Fällen liegen keine Abweichungen vor.
Abweichungen entstehen meiner Erfahrung nach eher in den Situationen, wo jemand nur mit der Keule "arbeiten" möchte, wie z.B. bei Schussköpfen, oder, wenn mit ganz wenig oder ganz viel Schnurlänge gearbeitet werden soll.
Soll mit der ganzen Schnur gearbeitet werden, wie ich das z.B. mit diversen Vollschnüren auf der TCR Rute tue, so passt für mich meistens die 5er zur 5er.

Die Kennzahlen über jene Vermessung hingegen sagen mir die 5er TCR ist eine 6er Rute. Das ist eine gute Info zum Vergleich. :+++: Und ich bestätige, sie ist sehr schnell mit einer 5er Schnur. Und so möchte ich sie auch haben! Dafür wurde sie entwickelt.

Sage berechnet und vermisst natürlich ebenfalls alle ihre Ruten. Das ist doch klar! Nur schreiben sie dennoch eine Empfehlung auf die Rute, die zu bestimmten Anforderungen passt.

Glaubt hier jemand, Sage läßt den Designer ein wenig werfen, und der schreibt seinem Empfinden nach eine Zahl auf die Rute? :roll:
Ich weiß natürlich, dass Du das nicht glaubst, Klaus :l: ;) .

Komplexes Thema 8) :grin:, wo wir bestimmt alle nicht der Weisheit letzten Schluß haben.

Beste Grüße
Bernd

p.s. Wir müssen mal wieder ein Bier zusammen trinken gehen ;) :wink: .
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emka
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Beitrag von emka »

[quote="Bernd Ziesche]

Glaubt hier jemand, Sage läßt den Designer ein wenig werfen, und der schreibt seinem Empfinden nach eine Zahl auf die Rute? :roll:

.[/quote]

miste, jetzt hast du mir meine eigene selberbegründung genommen, warum ich viel geld für überteuerte ruten ausgebe...

ein schönes bild aber, wie der chefdesigner auf dem rasen vor dem sage-gebäude mit einem feinen kalligraphiestift jede einzelne rute auszeichnet...toll!

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"keine weltherrschaft ohne manisches lachen!"
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Martin 1960
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Beitrag von Martin 1960 »

Hallo in die Runde,

ich glaube sagen zu können, dass das Problem nicht die Ruten-Hersteller sind, sondern die Schnurhersteller, und dort speziell die laue Beschriftung.

Auch wenn ich mich selber hier wiederhole, ich kann nur unterstützen das gerade Schnurhersteller für Ihre Schnüre endlich Länge/Gewichte des Tapers angeben, in Gramm/Meter oder Unzen/feet egal, die alte AFTMA-Bezeichnung kann ja beibehalten werden, das wären sicherlich nicht zu viel verlangt.

Der Kunde sollte die Länge und das Gewicht, dieses Tapers, das dort in der Verpackung ist !!! ablesen können.

Eine Rute läßt sich messen und werfen, dann weiß man schnell was man dort in der Hand hat, egal ob neu oder gebraucht (und schon etwas müde im Blank).


Ein Schnur aus der Verpackung zu holen, auf der Wiese zu werfen, und dann wieder so zu verpacken, so das es NEU-Ware ist, ist schon schwieriger.


Und eine Rute ist immer und immer eine Feder und kein Hebel, und für eine Feder gibt es eindeutige Kennwerte.

Und der Werfer hat den Einfluss, dass er diese Feder (Rute) mit Hilfe eines Hebelarms beschleunigt.

Newton: Kraft (die die Schnur zieht) = Masse (Schnur+Vorfach+Fliege) X Beschleunigung (Können des Werfers, Doppelzug, etc.).

So ist es und bleibt es für ewig.

Gruss Martin.
Mit freundlichen Grüssen Martin.

"jetzt kann ich es, ...." nur eine kurzer Moment!
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Fyggi
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Beitrag von Fyggi »

Hai Bernd :wink:

noch einmal ganz konkret an Dich:

Auf die Sage 590 TCR passt ein 18 Gramm Schusskopf.
Und ich bestätige, sie ist sehr schnell mit einer 5er Schnur. Und so möchte ich sie auch haben! Dafür wurde sie entwickelt.
Beides Aussagen von dir an anderer Stelle und ein paar Posts höher.


Schaue ich in eine Vielzahl von Posts und u.a. in die Tabelle von Martin TC, empfiehlt sich für 7er Z-Axis (kann ich als Eigner einer solchen auch bestätigen) als SK-Gewicht ca. 16-17 Gramm. Ich denke, das Gewicht brauchen wir nicht diskutieren, hast auch du, meine ich, so bestätigt.

Du selbst sagst, auf eine 5er TCR passt ein 18 Gramm SK, also sogar mehr als auf eine 7er Z-Axis mit 16-17 Gramm.. Lass mal je 1 Gramm mehr oder weniger sein...


Frage 1
Was unterscheidet nun beide Ruten tatsächlich in der Praxis ?!


Frage 2
Also ganz banal zusammengefaßt:_________2 Ruten_________eine wirft ca. 18 Gramm-Sk gut__________eine wirft einen ca 16,5 Gramm-SK gut


Was sagt das dem uninteressierten Laien, der sich nicht für Rutenbeschriftungen und Prospekte interessiert und nur mal eine raushauen will?



Frage 3
Wenn SAGE nun die 7er Z-Axis zur 5er Z-Axis "umbenennen" würde, was würde die 5er TCR im direkten Vergleich wesentlich von der dann "5er" Z-Axis unterscheiden, praktisch betrachtet (nicht ein individuell interpretierter Nutzungsbereich) ? Also was kann die eine Rute, was die andere nicht kann?


@Heiländer

Hallo Christopher,

mal eine Frage an dich als bekanntermaßen erfahrenen Zweihandfischer, so man hört:
Mit welchem Gerät (also Rute, Rolle, Schnur) hast du im Herbst an der Mörrum gefischt und was hast du gefangen ?

Deinem Profil nach wird es ja nicht unbedingt ein selbstgeschnitzter Haselnussstecken und eine selbstgeflochtene Rosshaarschnur gewesen sein, oder ?

:wink:
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Heiländer
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Beitrag von Heiländer »

Hallo Fyggi, mit was ich gefischt habe ist schon ausreichend besprochen worden! Zuletzt beim Forentreffen. An der Mörrum war es eine Nullnummer ( hast du ja bestimmt im URLAUBSBERICHT gelesen ) :wink: Aber ich habe ja auch selber Schuld hier so ein unqualifizierten Sch....ß zu schreiben :c Da musste ich ja mit solchen Fragen rechnen. Gelobe Besserung und ziehe mich aus diesem Trööt mit meinen blöden Bemerkungen zurück, sorry :wink: Gehe jetzt eine neue Tastatur kaufen. Gruß Christopher
TL Christopher
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holle
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Beitrag von holle »

Hallo,
würde denn ein Rutenhersteller nur eine Zahl (z.B.: 19,4g) auf seine Ruten schreiben? Oder würde er, wie es bei Spinnruten üblich ist, einen Bereich angeben, z.B.: 15g-25g ? Dabei würden doch wieder verschiedene "Schnurklassen" abgedeckt werden und die Auswahl wäre genauso schwammig, wie sie jetzt von einigen empfunden wird.
Gruß Holger
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TOBSN
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Beitrag von TOBSN »

Fyggi hat geschrieben:Hai Bernd Was sagt das dem uninteressierten Laien, der sich nicht für Rutenbeschriftungen und Prospekte interessiert und nur mal eine raushauen will?[/b]

Was das dem unineressierten Laien sagt? Zunächst mal, das er sich mit 'ner 500-800 Euro Rute deutlich übernimmt. Oder andersrum gefragt, was will ein Führerscheinneuling mit einem DTM Auto? Auch hier kann er nix mit "Slicks", "Profilreifen", Renngetriebe und anderem Schnickschnack anfangen... Also: Finger weg und wiederkommen, wenn man es versteht!

T
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SIMPLE SHRIMP
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Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Martin 1960 hat geschrieben:ich glaube sagen zu können, dass das Problem nicht die Ruten-Hersteller sind, sondern die Schnurhersteller, und dort speziell die laue Beschriftung.

....... ich kann nur unterstützen das gerade Schnurhersteller für Ihre Schnüre endlich Länge/Gewichte des Tapers angeben, in Gramm/Meter oder Unzen/feet egal, die alte AFTMA-Bezeichnung kann ja beibehalten werden, das wären sicherlich nicht zu viel verlangt.
@ Martin,

ich bin da ganz und gar der gleichen Auffassung, ich meine sogar, dass es generell im Interesse aller seriösen Schnurverkäufer sein müßte, die in manchen Katalogen schon zu findenden Angaben über Gewicht, Länge und Taperung auch erkennbar auf die Packung zu drucken, um sich von "Billigprodukten" abzuheben.


@Bernd,

den meisten Argumenten kann ich zustimmen :+++:, wir nähern uns immer mehr dem Kern des Problems.

Ich zitiere mal aus der von Fyggi an Dich gerichteten Antwort: "Du selbst sagst, auf eine 5er TCR passt ein 18 Gramm SK, also sogar mehr als auf eine 7er Z-Axis mit 16-17 Gramm."

Wäre statt der #5 oder #7 auf den Ruten 16-17 g und 18 g angegeben, dann wäre für mich deutlicher zu erkennen, dass die Ruten bis hin zu den angegebenen Schnurgewichten gut zu gebrauchen sind, ein erster Vergleich wäre auf Anhieb möglich, eine Wahl wäre leichter zu treffen und auch ohne "fachmännische" Interpretation jedermann möglich, auch für den, der z.B. eine Rute sucht, die 18 m einer bestimmten Schnur in der Luft hält, sofern er deren Gewicht kennt.

Übrigens haben Ralph und Walter sehr häufig eine Waage auf dem Tresen, weil immer mehr Kunden den Klassen-Nummern nicht mehr trauen, und sie sagen den Kunden welches Wurfgewicht andere Kunden an die Ruten dranhängen und was in den Packungen drin ist. Und ich denke, Achim und andere, die etwas Ahnung haben, machen es auch so. Deshalb ja auch die vielen Fragen und Diskussionen um Ruten- und Schnurabstimmungen hier im Forum.

@Christopher,

ich habe geschmunzelt bei der Antwort auf meine Bemerkung und sie hat mir sehr gefallen, solche Reaktionen sind sympatisch, weil sie keine Aggression aufkommen lassen.

@TOBSN,

soll das heißen, Du verstehst den "Nummernsalat" oder auch Du läßt die Finger weg und kommst später wieder, oder kennst Du Leute, die Bescheid wissen?

Grüße
Klaus
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Martin 1960 hat geschrieben:Hallo in die Runde,

Und eine Rute ist immer und immer eine Feder und kein Hebel, und für eine Feder gibt es eindeutige Kennwerte.

Und der Werfer hat den Einfluss, dass er diese Feder (Rute) mit Hilfe eines Hebelarms beschleunigt.

Newton: Kraft (die die Schnur zieht) = Masse (Schnur+Vorfach+Fliege) X Beschleunigung (Können des Werfers, Doppelzug, etc.).

So ist es und bleibt es für ewig.

Gruss Martin.
Hallo Martin :wink:
Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein ;) .

Du stellst uns eine Formel zur Verfügung, mit der Du glaubst, die Kraft ausrechnen zu können, welche der Werfer in den Wurf legt.
Was genau möchtest Du denn mit dieser Formel aufzeigen?

By the way auch meine Rute beschleunigt sich nicht von alleine - vielleicht fehlt hier die Masse der Rute in Deiner Formel? ;)

Wenn sich die Rute beim Werfen nur auf einem Teil (zum Beispiel der Spitze) biegt, wie kann sie dann vollständig als Feder fungieren?

Ich meine, wir nutzen sie als Hebel und Feder gleichzeitig, um Geschwindigkeit in einer Zielrichtung für den Spitzenring zu erzeugen.

Es gibt eine Menge Physiker, die diese Art der Darstellung teilen. Das stammt nicht aus meiner ups FEDER ;) .
Vielleicht kannst Du das noch etas ausführlicher erläutern?

Gruß
Bernd
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