Drillzeiten kurz halten: Wieviel Druck ist möglich?

[Bernd Ziesche]

b) ich die Rückstellkraft der Rute eben nicht zur Fischermüdung einsetze. Bei einem 90 Grad
Winkel der Rute zum Fisch arbeitet der Fisch doch immer geradewegs gegen die Rückstellkraft der Rute.

Zusammengefast würde ich doch sagen, dass bei einer Flucht ein etwa 90 Grad-Winkel eine gute "Gegenkraft"


Irgendein Denkfehler

Gruß,

Ingo

Hallo Ingo

Ja, der Denkfehler besteht darin, dass die Rückstellkraft der Rute keinen Anteil an der Ermüdung des Fisches hat.
Lege Deine Rute mal auf den Rasen, dann siehst Du wieviel Kraft sie auf den Fisch ausüben kann.
Exakt NULL . (sorry mein etwas "fieses" Beispiel)

Die Kraft wird immer AUSSCHLIESSLICH von Dir ausgeübt.

Die Rute ist ein effektiver Hebel und eine Feder zugleich, welche es uns ermöglicht, einen deutlichen Teil unserer aufgewendeten Kraft in Geschwindigkeit umzuwandeln.
Allerdings stecken wir immer mehr Energie rein, als am Ende rauskommt.
Um Druck auszuüben, ist dieser Hebel ineffektiv.

Und, je länger die Rute zum Beispiel ist, desto ineffektiver wird das Ganze, sprich das dírekte Ziehen an der Schnur wäre am effektivsten.
Und genau hier würden wir uns wundern, was das Vorfach tatsächlich aushält (sofern es frei im Wasser ist).

Du hast natürlich Recht: Die Rute im Null Grad Winkel zu halten ist keine Lösung. Wie so oft: Die goldenen Mitte.

Darüber hinaus darf man das nie statisch sehen. Wenn ein starker Fisch flüchtet, soll man ihn gehen lassen. Der rechte Winkel erhöht übrigens hier die Reibung Schnur / Ringe + Schnur / Blank! Auch dies sollte man bedenken, wenn man die Gefahr des Vorfachbruches durchdenken möchte .

Gruß
Bernd

[Eddy]

Moin Ingo,

ich sehe es genau wie du. Maximaler Druck wäre dann ohne Rute nur an der Schnur ziehen. Beim Spin-Fischen hat man zumind. noch die theoretisch richtig eingestellte Rollenbremse als Absorber.

Bernd: weil du die Energie ansprichst - natürlich muss der Fisch Energie aufbringen, um die Rute zu krümmen. Das ermüdet ihn auch. Diese Technik wird in jedem Fitness-Studio praktiziert ;-) Und übrigens zieht eine Flasche nicht an der Rute - der Fisch schon :-).

Gruß

Eddy

[Polar-Magnus]

Hallo Bernd,

der mit der Rute auf dem Rasen war gut :grin: .

Mir sind jetzt noch 2 Beispiele für die Extreme eingefallen.

1. - Die Federkraft

Angenommen ich stehe auf einer Brücke und lasse senkrecht einen Köder ab, einmal direkt aus
der Hand und einmal an einer Rute, die ich parallel zur Wasseroberfläche über das Geländer halte
(sagen wir 9' #6 8) ). Wenn jetzt ein Fisch knapp beisst, wird wohl eher der Fisch direkt aus
der Hand ausschlitzen oder im Extremfall abreissen, da die Federung der Rute eine ruckartige Flucht abfängt.

2. - Der Druck

Selber Versuchsaufbau, aber dieses mal binde ich einen handelsüblichen Ziegelstein an's Vorfach, lasse ihn zum Grund sinken
und versuche, ihn wieder herauszuziehen. Sicherlich wird das direkt aus der Hand bald gelingen
(so die Schnur nicht reisst), mit der Rute im 90 Grad Winkel könnte es eng werden.

Demnach kann ich also wirklich massiver Druck aufbauen, wenn ich die Rute in einem größeren
Winkel als 90 Grad, sagen wir mal so 150 Grad, zum Fisch ausrichte. Das mit der schockabsorbierenden
Federkarft sollte aber berücksichtigt werden.

Dabei fällt mir ein: Hält Henrik Mortensen in seinen Filmchen nicht auch meist einen recht großen
Winkel zum Fisch

Gruß,

Ingo

PS: Auf meinen 10 kg Lachs warte ich noch. Karpfenangeln fand ich schon immer langweilig.

[Ulf]

Man denkt nur instinktiv immer, dass man mit einer 7er Rute (im Vergleich zur 4er) immens mehr Druck ausüben kann.

und das denke ich auf weiterhin, denn genau dieser Druck, der alleine von dem höheren Schnurgewicht beim Beschleunigen zustande kommt, ist auch der Druck den die Rute aufbaut, wenn es darum geht den Fisch zu dirigieren und im entgegen zu setzen.
Theoretisch müsste man ja dann auch eine 7er Schnur mit einer 4er werfen können.
Hänge ich eine Waage in die Schnur zwischen Rute und Flasche und ziehe daran benötige natürlich die gleiche Kraft um die Flasche in Bewegung zu setzen. Nur muss ich dann den Winkel bei der 4er verkleinern, damit nicht zuviel Kraft in der Rute verpufft. Bei der 7er kann der Winkel größer ausfallen bis die 1,2 Kilo erreicht sind. Und klar kann ich hier nicht den Ziegenstein hochheben, da wir in deinem Beispiel ja nicht gegen die Erdanziehung sondern gegen die Reibung anzukämpfen haben
Um das genau zu messen, benötigt man eine statische Vorrichtung in die die Rute gegeben wird, und dann müsste man eine Wegstrecke gegen den zug der Rute an der Schnur zurücklegen, und ich bin mir sicher, dass dieser Weg an der 7er um einiges kürzer ausfallen wird, da bei der 7er die Materialdichte ca bei 3/5 der gesamten länge erreicht ist, wie die 4er im untersten Bereich über dem Griff hat.
Ich lehn mich jetzt aber erstmal zurück und trinke einen Tee, das beruhigt

[Bernd Ziesche]

Hallo Eddy,

wenn der Fisch mit 15m Flugschnur im Wasser quer schießt, fordert der Widerstand von Schnur/Wasser erheblich mehr Kraft vom Fisch, als er braucht, um die Rute auf Biegung zu bringen.
Übrigens ist es nicht primär der Fisch, welcher die Rute biegt, sondern Du selbst bist es. Du bringst den Großteil der Kraft auf . Und dies tust Du gegen den Widerstand Schnur/Wasser, gegen die Erdanziehung und nur zu einem Teil gegen die Kraft des Fisches.
Deshalb, weil viele von uns dies ganze (sehr komplexe) Zusammenspiel nicht verstehen, sieht man oft wie die Rute mitten im Drill gerade steht - gerade bei Einsteigern/innen.

Hier ein herrliches Beispiel aus der Praxis:

Florida Keys.
Ein Bonefish startet eine Extremflucht und zieht dabei 30m Fliegenschnur im Bogen hinter sich her. Meine (Fliegen)Rute steht fast gerade!
Und plötzlich ist das Vorfach (0,30mm) einfach durch.
Der dritte Bonefish in Folge, welcher mein Vorfach sprengte.

Danach hab ich verstanden, dass der Druck auf der Rute nur einen kleinen Teil davon ausmacht, was beim Fisch an Druck anliegt!

Zugegeben, so herrlich war das in dem Moment nicht :grin: . Es waren meine ersten drei gehakten Bonefishe .

Eddy,
beim Fliegenfischen ist es noch besser als wie mit der Stationärrolle.
Ich kann den Bremsdruck über meine Hand im Bruchteil der Sekunde variieren . Sofern ich nicht über die Rolle drille... dann hab ich auch eine Bremse, die justierbar ist...

@Ingo:
Schönes Beispiel dafür, dass die goldene Mitte am besten ist.
Übrigens das Vorfach reisst nicht am Ziegelstein. Du kannst am 0,25er 5 Ziegelsteine dran hängen und anheben. Über die Rute nicht einmal einen. (Thotty, Du wirst mir jetzt sagen, was ein Ziegelstein wiegt, ahne ich :p 8) )

Gruß
Bernd

p.s. Ein großer Karpfen an der Fliegenrute ist nicht das schlechteste Erlebnis 8) .

[Bernd Ziesche]

Man denkt nur instinktiv immer, dass man mit einer 7er Rute (im Vergleich zur 4er) immens mehr Druck ausüben kann.

und das denke ich auf weiterhin, denn genau dieser Druck, der alleine von dem höheren Schnurgewicht beim Beschleunigen zustande kommt, ist auch der Druck den die Rute aufbaut, wenn es darum geht den Fisch zu dirigieren und ihm entgegen zu setzen.

Das Problem ist, beim Werfen hat man in jedem Vor- und Rückwurf zu einem bestimmten Zeitpunkt die 12 Uhr Stellung (rechter Winkel beim horizontalen Wurf). Genau hier ist die Belastungsgrenze der Rute schnell erreicht.
Wenn man aber den Fisch dirigieren möchte, KANN man die Rute durchaus zeitlich begrenzt konstant auf einem größeren Winkel (also Rutenspitze mehr zum Fisch=weniger gefährlich für die Rute=mehr Druck möglich) halten.

Theoretisch müsste man ja dann auch eine 7er Schnur mit einer 4er werfen können.

Eben nicht, weil das Belastungsmaximum in der 12 Uhr Stellung schnell erreicht wird.

Nur muss ich dann den Winkel bei der 4er verkleinern, damit nicht zuviel Kraft in der Rute verpufft. Bei der 7er kann der Winkel größer ausfallen bis die 1,2 Kilo erreicht sind.

Umgekehrt. Den Winkel vergrößern, also die Rutenspitze mehr zum Fisch neigen, erlaubt mehr Druck. Das meinstest Du sicherlich auch .

Laß Dir den Kaffee schmecken .
Gruß
Bernd

[Karstein]

@ Bernd: weil Du die Rutenlänge ansprichst - gerade bei den amerikanischen Anglern mit ihren ultrakurzen Baitcastern sieht man auch, dass sie ihre Ruten im Drill seitlich halten und Druck ausüben.

Dann allerdings habe ich mal die ganzen Lachs-Zweihanddrills im Geiste Revue passieren lassen, die ich in Filmen oder live gesehen habe: ich habe zig Bilder im Kopf, wo die Rute im Drill 45° oder höher senkrecht gehalten wurde. Ein Grund - neben dem Abfedern der Fluchten - wäre doch sicherlich, dass durch den hohen Winkel zum Vorfach dieses vor Steinen bzw. Hindernissen geschont werden soll?

[Bernd Ziesche]

Halten wir also fest:

1. Den Winkel Rute zu Schnur vergrößern = Rutenspitze mehr Richtung Fisch neigen, gibt die Möglichkeit, deutlich mehr Druck ausüben zu können.

2. Die Rute komplett Richtung Fisch auszurichten (Winkel = Null Grad) würde das ebenfalls notwendige Abfedern von akuten Belastungssteigerungen auf das Vorfach-Schnur-System nicht mehr ermöglichen. Dies Abfedern ist aber in manchen Momenten notwendig.

3. Je flacher wie die Rute halten, desto effektiver arbeiten wir gegen die Kraft des Fisches.

4. Druckverlagerungen bringen den Fisch viel schneller aus seinem Gleichgewicht.

5. Das Nach-vorne-neigen der Rute bringt eine erheblich größere Steigerung des möglichen Druckes, welchen wir ausüben können, als wie der Wechsel von einer 4er auf eine 7er Rute bei schlicht senkrecht ausgerichteter Rute. Ergo ist die Art des Drillens erheblich stärker entscheidend als die reine Gerätewahl.

6. Die kürzere Rute erlaubt mehr Druck bei gleichem Winkel.


@Karstein:
1. Haben sehr viele Zweihandfischer nicht diese Drillerfahrung.
Im Kurs in Spanien waren sehr erfahrene Fliegenfischer, die teils selbst erfahrene Lehrer sind. Alle waren sehr überrascht über die Ergebnisse.
Ich selbst bin erst in der Karibik auf jene Art des Drillens gestoßen.

2. Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu, wenn das Vorfach droht über Steine zu kommen, sollte man gegensteuern. Dies ist nicht der Fall, wenn der Lachs im Mittelwasser oder höher agiert.

3. Gehen erfahrene Lachsangler im Drill weit an Land zurück, um den Druck flacher auszuüben. Gleichzeitig gilt es über die Schnurlänge zum Fisch eine gewisse Absorptionsmöglichkeit zu wahren.
Je dichter man am Fisch ist, umso schneller muss man reagieren, wenn er nochmal durchstartet. Daher gehen die Jungs an langer Leine weit an Land.

Ich hänge mal ein Bild dran , wie es auch gehen kann.
Das zweite Bild zeigt einen Drill, der sehr lange dauerte (Lars, sorry ). Das ist aus meiner Sicht weder falsch noch richtig.
Entscheidend ist, Lars hatte den Lachs am Ende!
Doch, wenn man einen Lachs releasen möchte, sollte man die Drillzeit so kurz als möglich halten, denn das erhöht seine Überlebenschance erheblich.
Aus meiner Praxis heraus kann ich meistens nach einem kurzen Blick abschätzen, wie lange oder wie kurz ein Drill in vielen Fällen dauern wird. Die Basis der Analyse hinter dieser Abschätzung haben wir hier - mein ich, ganz gut heraus gearbeitet.

Gruß
Bernd

p.s. Den krassesten Drill sah ich im Dezember auf Rügen. Ein Spinnfischer benötigte 45 Minuten um einen 1m Hecht zu landen. Die Spinnrute war "bretthart". Solch Fang zu releasen ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Tat jener Fänger auch nicht .

[Eddy]

Übrigens ist es nicht primär der Fisch, welcher die Rute biegt, sondern Du selbst bist es. Du bringst den Großteil der Kraft auf . Und dies tust Du gegen den Widerstand Schnur/Wasser, gegen die Erdanziehung und nur zu einem Teil gegen die Kraft des Fisches.

Die Schwerkraft wirkt nur nach unten - mein Kraftanteil gegen die Schwerkraft wird bei unseren Rutenlängen recht gering sein - zumal der Fisch neutral schwimmt. Der Widerstand Wasser/Schnur ist vernächlässigbar - den spürst du ja bei jedem einstrippen. Eigentlich holst du nur gegen den Widerstand Fisch/Wasser ein und Fisch/Eigenbewegung. Der Widerstand Fisch/Wasser ist sicher erheblich - weiss jeder, der einen halben Baum nach einem Hänger mit reinzieht und der Baum war nur 3cm lang. Ich vermag nicht zu sagen, ob Fisch/Wasser die primäre Kraft ist - hängt sicher davon ab, wohin es den Fisch zieht.

Gedankenspiel: man strippt einen toten Fisch ein, der nicht seitlich gehakt ist. Man strippt ihn quasi wie einen Wobbler stromlinienförmig ein. Ich glaube nicht, daß das eine grosse Rutenbiegung verursacht. Nun der lebende Fisch - plötzlich haben wir eine ganz andere Rutenbiegung, die durch den Fisch verursacht wird und durch seine Energie! Jetzt gibt es das Argument, daß der Fisch sich seitlich bewegt umd man deshalb schräg zieht - nun ja - der Fisch muss eine ungeheure Kraft aufbringen, um diese seitliche Richtung aufrechtzuerhalten.

Man kann es jetzt ewig so weiterführen - aber damit fängt man auch keinen Fisch und deshalb gehe ich jetzt fischen.

Beste Grüße

Eddy

[Bernd Ziesche]

Hallo Eddy,
da ist ein kleiner Gedankenfehler oder ein Mißverständnis enthalten.

Folgendes Beispiel:
Der Lachs schießt stromab und dann radikale Wendung, und plötzlich springt er flußaufwärts.
In solchen Momenten kannst Du das Pfeiffen auf der Schnur im Wasser hören. In solch Momenten kann man keinen signifikanten Druck über die Rute auf den Fisch bringen. Es kann passieren, dass Deine Rute fast gerade steht, weil Du nachgibst, und der Fisch es über den Wasserdruck auf der Schnur schafft, das Vorfach zu sprengen.

Dein Beispiel mit dem Einstrippen bezieht sich auf eine zumeist relativ gerade im Wasser liegende Schnur.

Die Zustände wechseln in der Realität des Drills permanent. Insofern sollten wir uns hier nicht auf einen Zustand fixieren .

Zumindest aber macht der reine Druck, den wir über die Rute aufbauen oft nur wenig aus.

Nochmal: 1,2 Kg Druck bei bereits nach vorne geneigter Rute!
Wieso reisst da ein 8 Kg Tragkraftvorfach weg, wenn der Bonefish fast konstant beschleunigend durch das freie Wasser flüchtet?!...
Der Schnurbogen im Schlepp macht den Druck.

Super Beispiel, Eddy! Der tote Fisch oder ein Stück Holz ist bei rechtem Winkel der Rute kaum ran zu bekommen.
Treibholz im Lachsfluß hoffnungslos.
Thunfisch mit Herzinfarkt sinkt einfach zu Boden. Selbst mit der Big Game Rute hoffnungslos.

Aber in solchen Fällen versuch mal Dein verdammtes Vorfach durchzureißen! Geht verdammt schwer .
Der hin und her schießende Fisch aber schafft es selbst im Freiwaser.

Gruß
Bernd

[Ulf]

Umgekehrt. Den Winkel vergrößern, also die Rutenspitze mehr zum Fisch neigen, erlaubt mehr Druck. Das meinstest Du sicherlich auch

Jap, denkfehler, Rute zur Wasseroberfläche = kleiner, Rute zur Schnur = größer

[Polar-Magnus]

Moin Ulf,

wie jetzt ...

Wenn ein Fisch sagen wir 10 Meter vor Dir im Wasser ist und Du die Rutenspitze mehr Richtung
Oberfläche ansenkst, wird der Winkel (unterhalb der Rute zwischen Fisch und Dir, ausgehend von der Rutenspitze) doch größer .

Gruß,

Ingo

[Ulf]

Hallo,

siehste, das ist mein denkfehler gewesen, bzw das Missverständniss.

Ich bin nicht das Zeichenass am Rechner, Aber Winkel 1 ist der, den ich meinte, der verkleinert sich doch, oder? Winkel 2 ist glaub ich der Winkel den ihr meint, der wird größer. Wenn man die Rute senkt.
Ich glaub wir verrennen uns hier in etwas, da kommen wir nicht wieder raus

[VolkerB]

Ähm,
die Wurfparabolik ist zwar gelöscht, aber ich muss mal wieder etwas Physik auspacken.

Schöne Betrachtungen, aber m.E. leider nicht richtig, weil die Flasche auf
der Wiese in der umgebenden Luft ziemlich wenig Auftrieb entwickelt, und
dafür aber horizontal viel mehr Reibung hat, als ein Fisch im Wasser,
der ziemlich wenig Reibung hat aber dafür gehörig Auftrieb, die der
Schwerkraft im Gegensatz zu Flaschensituation entgegen wirkt.
Dafür hat die Flasche in Zugrichtung in der Luft kaum was zu
überwinden, während ein Fisch gegen den Wasserdruck gezogen werden
muss.

Bei hochgestellter Rute mit irgendeinem Winkel geht doch nur der
horizontal wirkende Kraftanteil in den Kraftvektor ein, der erforderlich
ist die Reibung zu überwinden, damit die Flasche rutscht.
Je flacher ich die Rute dabei halte, desto größer wird der Kraftanteil
in der Horizontalen und dementsprechend funktioniert das besser.

Ich glaube zwar auch, dass die flache Rute besser wirkt, um schnell zu
drillen, obwohl ich das im Drill selbst oft genug falsch mache, aber die
Gründe sind ganz sicher andere als die hier vermuteten.
Wenn man beide Situationen in einer Skizze mit Kraftvektoren vergleichen
würde, könnte man den Unterschied deutlich sehen.

Der Fisch schwebt fast im Wasser, denn der Schwerkraftvektor nach
unten ist fast identisch zum Auftriebsvektor, der dem entgegengerichtet ist.
Die Flasche in der Luft hat einen Auftriebsvektor von fast Null,
deswegen schwebt die nicht, sondern fällt runter.

Volker

[Bernd Ziesche]

Hallo Volker
Bei dem kleinen Experiment mit der Flasche ging es in der Tat nicht darum, die exakten Kraft-/Druck-/Arbeitsverhältnisse etc. aus einem Drill mit dem Fisch darzustellen. Dies ist unmöglich, weil sich im Drill alles permanent ändert.
Ein exaktes Rechenmodell würde wohl selbst eine Doktorarbeit übersteigen.
Es ging darum, zu verdeutlichen, dass man über die Rute im rechten Winkel zum Fisch kaum Druck ausüben kann.
Hingegen senkt man die Rute dem Fisch entgegen... verdoppelt man den Druck und mehr.
Dafür, um das zu verstehen, fand ich die Versuchsanordnung sehr orginell. Und tatsächlich waren alle erstaunt über das Ergebnis. Schätzungen ergaben vorher Werte von bis zu 10 Kg, die man auf die Federwaage hätte bringen sollen :).
Zum seitlichen Druck (Rute flach):
Der Fisch schlägt waagerecht hin und her. Wenn man die Schnur ebenfalls waagerecht hat, wirkt der Druck exakt gegen die Kraft des Fisches.
Geht die Schnur steil nach oben, baut sich viel weniger Gegendruck auf.
Das kann man ganz einfach testen. Man fühlt es mit bloßer Hand. Kann man zu zweit nachstellen.

Ansonsten ganz Deiner Meinung. Keine Übereinstimmung der Kräfte von Flasche und Fisch... wohl aber des Druckes auf der Rute bei gleicher Biegung und gleichem Winkel.

Gruß
Bernd