WURFGEWICHT VON EINHANDRUTEN

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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Mattes36
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Beitrag von Mattes36 »

Hi Bernd,
Bernd Ziesche hat geschrieben:Hallo Matthias,
die CC Methode vermisst die Ruten. Martin hatte mit der Abhängigkeit Gewicht zu Länge die Schußköpfe gemeint ;) . Das eine hat mit dem anderen also nichts zu tun.
naja, eigentlich doch, denn die Vermessung der Ruten mit einem Gewicht soll - zumindest unter dem Aspekt dieses Threads gesehen - später die Auswahl eines möglichst passenden Schnurgewichtes vereinfachen. Und beides ist irgendwie statisch, sowohl die Vermessung der Rute, als auch die spätere Ableitung eines WGs. Klar basiert das auf Erfahrungswerten, die einen auch weiterbringen, wenn man sie zu interpretieren weiß, aber die variablen und dynamischen Parameter wie die Verteilung des WGs oder die individuelle Beschleunigung/Kraft erfasst das System nunmal nicht. Deshalb finde ich den Ansatz von Martin auch sehr gut, weil er die Varianz der verwendeten Schnur-/SK-Gewichte für einzelne Rutenmodelle gut dokumentiert und man so einen guten Ansatz für die Praxis erhält. Was nützt einem Anfänger der reine CC-Wert der Rute beim Kauf einer Schnur oder eines SKs? ;)

Trotzdem finde ich die CC-Methode sehr interessant, weil sie Ruten vergleichbar macht und Rückschlüsse auf die Auslegung einer Rute ermöglicht, die teilweise sicher von der Beschriftung abweichen. ;)

Viele Grüße, Matthias
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Nehmen wir an, wir hätten eine große Tabelle mit allen Ruten nach CC vermessen. Dann kann ich dazu passend die Tabelle mit Richtwerten für die Schußköpfe nehmen und sie um eine Abhängigkeit der zur gewünschten Länge des Kopfes passenden Gewichte erweitern.

Dann würde man die Ruten wirklich mittels nackter Daten in Relation zueinander setzen können. Und passend könnte der Händler den Schußkopf empfehlen.

Ergo könnte der Kunde einen Wunsch in Worte fassen und der Händler hätte weit bessere Möglickeiten diesen In Zahlen und schließlich in die richtige Zusammenstellung umzusetzen.
Derzeit ist das leider sehr schwierig für die allermeisten Händler ...

Wenn jemand eine Lieblingsrute hatte und möchte eine vergleichbare, neue Rute, wirds schon schwierig. Dies Problem wäre mit entsprechenden Daten ebenso gelöst, wie das Abstimmen mit der Schnur.

Martins Ansatz ist auf alle Fälle nicht schlecht und kann sicher schon mal einen guten Anhaltspunkt geben.

Gruß
Bernd
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Polar-Magnus
Eigentlich war ich's nicht...
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Beitrag von Polar-Magnus »

Moin.

Um jetzt noch mal auf diese Cent Methode in der Durchführung zurückzukommen. :arrow: Ihr wollt doch das Gewicht ermitteln, das nötig ist um die Rute auf dem ersten Drittel von der Spitze aus gesehen richtung Boden zu ziehen, wenn sie horizontal am Griff eingespannt ist, korrekt :?:

Wenn ihr nach erreichen der Biegenkurve jedensmal den Beutel relativ exakt auswiegen könntet, wäre sogar komplett wurscht, was für Gewichte man vorne anhängt, hauptsache die einzelne Teile sind relativ leicht um einen möglichst genauen Wert zu ermitteln und die Rute nicht direkt zu weit zu biegen. Ihr könntet dann im Prinzip also auch Bleischrote oder Aquarienkies oder sonst was nehmen, oder nicht :-q: ? Und den Beutel wiegt man einfach mit, dann braucht man sich über die Gewichtstoleranz von Beuteln auch keine Gedanken machen :grin: .

Hat man beim Versuch keine entsprechend feine Waage zur Hand, müsste man vorab einmalig erstens den Beutel wiegen und zweitens z.B. zehn Einheiten der einzufüllenden Gewichte, die dann relativ Gleichförmig sein müssten, z.b. 10 Cent Stücke. Einfach Wägewert durch 10 teilen und man hat einen einigermaßen repräsentativen Mittelwert für eine Münze (das ist aber auch nur sinnvoll wenn man ein sehr exaktes Ergebnis haben möchte und z.B. eine Analysenwaage nutzt :oops - sonst einfach nur eine Münze wiegen und gut.). Dann ausreichend 10 Cent Stücke besorgen und los geht es. :-D

Gruß,

Ingo :wink:
Ein Fliegenfischer ist manchmal glücklich, aber nie wunschlos.

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Bernd K.
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Beitrag von Bernd K. »

Solch eine Roddatabase existiert bei http://www.sexyloops.com/eric/database/ ... sorted.php doch schon.

Warum schaut ihr nicht dort rein???

Gruß Bernd
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Fyggi
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Beitrag von Fyggi »

Oder hier....Klick mich

Gruß, Markolf

P.S.: Hai Bernd, sach ich doch, die 5er TCR is ne 7er :grin:
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Fyggi
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Beitrag von Fyggi »

Hai Martin,

die Idee, eine Datenbank mit den gängigen, hier tatsächlich gefischten Ruten und verwendeten SK zu erstellen ist auf jeden Fall eine gute Idee :+++:

Die angesprochene Problematik der individuellen Einschätzung des Ladeverhaltens "seiner Rute" und des daraufhin verwendeten SK-Gewichtes ist natürlich variabel. Aber je mehr sich melden, desto eher wird sich schon ein brauchbarer Bereich darstellen, der eine tatsächliche Hilfe bei der Wahl des SK für eine spezielle Rute darstellen dürfte. Nicht jeder hat natürlich 20 Meter lange SK :grin: Es dürfte sich aus den verschiedenen Angaben der verwendeten SK-Gewichte schon das ungefähre WG (wie bei Spinnruten von ...bis...) entnehmen lassen.

Die CC-Methode als Standart zur Klassifizierung der Rutenklassen ist m.E. zumindest ein Weg in die richtige Richtung.

Wobei ich mir vorrangig eine solche Klassifizierung für Vollschnüre wünschen würde. Als "Behelf" auf dem langen Weg dorthin wäre eine Datenbank mit Angaben über Keulengewichten und -längen sehr hilfreich (wenn auch schwierig zu erstellen) und würde aus meiner Sicht viel Geld sparen helfen (bei Schnurpreisen bis 100 Euro :-x ). Gerade für Alle die Vollschnüre in den verschiedensten Klassen fischen. Aber das ist ja nicht das Thema 8)

Gruß, Markolf
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Hallo Ingo,
und eben, weil es solche Vermessungen bereits gibt, wollen wir natürlich keine veränderte Meßmethode einführen, sondern die originale Vorgehensweise der CC Methode einsetzen.
Dann haben wir vielleicht eines Tages überall auf der Welt Datenbanken... Und irgendwann die Mutter aller Datenbanken...

@Mark: Nach der CC Methode ja. Nach der Anwendung nein. Der Rutendesigner will ja eine 5er Schnur auf der 5er Rute sehen. Er will ja nicht den Einsteiger mit einer 7er Schnur und nur 9m vor der Rute sehen ;) - sondern den Bart de Zwaan mit 25m vor der Rute :grin: . Und der nimmt die 5er Schnur. Ergo steht auf der Rute eine 5.
Nur fehlt somit eben die Vergleichbarkeit anhand von Zahlen.

Gruß
Bernd
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Fyggi
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Beitrag von Fyggi »

Hai Bernd,
Und der nimmt die 5er Schnur.
Jawohl, DIE 5er Schnur von Mastery MED, deren Keule 17 Gramm wiegt... :lol:

Gruß, Markolf :wink:
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

Ein schönes Beispiel dafür, dass bei einer längeren Keule ein höheres Wurfgewicht verwendet werden kann !
17 Gramm auf 8m Schußkopf würden die 5er TCR total überlasten.
:wink:
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Fjorden
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Beitrag von Fjorden »

Hallo,
Ludwig Reim, der eng mit Theo Matschewsky zusammen arbeitete hat schon 1996 eine Vermessungsmethode entwickelt. Hier nachzulesen, 1 Artikel aus "Mit der Fliege".
Leider lässt sich die Gewichtsaufteilung nicht reinkopieren. Wer mehr wissen will, schaue unter www.solitip.de Tips und dort 15 Grad Vermessung nach.
Beste Grüße
Fjorden

Der 15° Speed

Auf jeder Fliegenrute befinden sich im Beschriftungsfeld über dem Rutengriff diverse Angaben über Typ, Länge und Eigenschaften der Rute. Unter anderem findet sich dort auch der Hinweis auf die »empfohlene Schnurklasse«. Doch, was heißt das eigentlich konkret und vor allem, wie wurde diese Rutenklasse bestimmt?

Bis heute verlassen sich die meisten Blankhersteller und Rutenbauer auf ihr Gefühl. Im Klartext heißt das: ein Blank-Prototyp gelangt von der Fertigungshalle in die Qualitätskontrolle.

Dort wird er von Hand zu Hand gereicht, Fachleute schwingen ihn und schnalzen mit ihm, um dann ein Urteil über den Steifheitsgrad und die Rückstellkraft abzugeben. Beim nächsten Schritt wird die Rute aufgebaut und mit verschieden schweren Schnüren bestückt geworfen. Wieder sind Experten gefragt, die ihr Urteil abgeben. Aus den Meinungen wird eine Empfehlung geformt, der Blank bzw. die Rute geht in Serie. Der Käufer verläßt sich natürlich auf diese Angaben und ist mehr oder weniger zufrieden.

Szenenwechsel

Stellen Sie sich vor, Sie stehen im Entwicklungszentrum für Automotoren. Sie beobachten, wie ein Testfahrer in ein Testauto steigt, den Motor aufheulen läßt und mit quietschenden Reifen beschleunigt. Nach ein paar Runden übergibt er das Fahrzeug dem nächsten Experten. Am Ende der Testfahrt wird beraten, wieviel PS der neue Motor hat und das wird dann in die Papiere geschrieben.

»Lächerlich!«, sagen Sie vielleicht zu diesem Beispiel. Aber mit Verlaub: es handelt sich bei dem Beispiel mit dem Auto um nichts anderes als um einen treffenden Vergleich zur gängigen Praxis der Fliegenruten-Beurteilung. Selbst in unsererer heutigen High-Tech-Zeit werden Ruten noch so klassifiziert.




Viele Fragen sind zu beantworten. Ludwig Reim überzeugt durch fachkundige Argumente





Erfindergeist

Als Entwicklungsingenieur einer großen Firma war Ludwig Reim während seines Arbeitslebens hauptsächlich damit beschäftigt, den Sachen auf den Grund zu gehen. Er hätte wohl nie tausende von Problemlösungen ­ teils bis zur Patentreife ­ bringen können, wenn er sich auf Schätzungen und Ungenauigkeiten verlassen hätte. Bei ihm zählen auch heute nur Fakten.

Vor mehr als einem Jahrzehnt stellte er eine neue unkonventionelle Art von gespliessten Ruten vor: die »Oktavia«. Die Bauart dieser Rute wurde pantentiert. Um den Beweis zu erbringen, daß seine Oktavia eine wesentlich höhere Rückstellgeschwindigkeit erzeugt als herkömmlich gespliesste Ruten, entwickelte er ein Verfahren, die Schnellkraft zu messen. Bei diesem Meßverfahren sollten variable Elemente, wie z.B. verschiedene Wurftechniken unterschiedlicher Leute, unberücksichtigt bleiben. Es sollte nur ermittelt werden, was die Ruten aus sich heraus leisten können. Hierzu konstruierte er eine elektronische Meßvorrichtung.

Um die Aussagekraft seiner späteren Messungen zu untermauern, begann erst eine Phase von Beobachtungen. Unzählige Videos und Fotos wurden studiert und die Biegungskurven der Ruten bei verschiedensten Situationen akribisch vermessen.

Das Ergebnis war erstaunlich: Der Mittelwert aus allen Ergebnissen ergab, daß sich die Rutenspitze bei einem durchschnittlichen Wurf um 15° von der Längsachse der Rute wegbewegt (spannt).

Diese 15°-Auslenkung ist nahezu unabhängig von der Klasse und dem Material der Rute. Egal, ob Gespliesste, oder Kohlefaserrute, ob Klasse 4 oder 8, sie ist bei allen Ruten fast gleich. Deshalb wurden diese 15° als einzige Konstante in der Reim¹schen Meßmethode festgelegt und gaben ihr auch den Namen: »Elektronische 15°-Speed-Messung.«

Ermittlung der Schnurklasse

Würde man einfach eine beliebige Rute auf 15° vorspannen und die Zeit messen, die die Spitze benötigt, um in die Ursprungsposition zurückzuschnellen, hätte das Ergebnis keine Aussagekraft, denn es fehlt ein ganz wichtiger Faktor: das Gewicht der Schnur. Wie beim richtigen Wurf muß auch bei der Vermessung das zu beschleunigende Schnurgewicht mit einbezogen werden.

In der Praxis bewegt sich die Wurfdistanz zwischen 12 und 18 Metern. Der Mittelwert ist 15 Meter. Wiegt man nun die ersten 15 Meter einer Flugschnur (DT), resultiert ein Gewicht in Gramm. Je nach Schnurklasse ist dieses Gewicht unterschiedlich. Dieses Gewicht muß von der Rute beim Wurf beschleunigt werden.




Die Messung beginnt

Die Rute wird in einer Haltevorrichtung waagerecht eingespannt. Anschließend wird die Schnurklasse ermittelt, indem die Rutenspitze mit Gewichten belastet wird, bis sie sich auf den »Statischen Weg« durchbiegt. Der Statische Weg resultiert aus einer anerkannten und gebräuchlichen Formel für Statikberechnungen. Er beträgt immer 1/4 der dynamischen Meßstrecke.

Bis zu diesem Punkt wird keinerlei elektronisches Gerät benötigt, sondern nur eine geeignete Halterung für die Rute, ein Maßband oder Meterstab, variable Gewichte und eine Waage. Jeder kann mit diesen einfachen Mitteln die exakte Schnurklasse seiner Rute(n) selbst bestimmen.





Alle Fachbegriffe auf einem Blick. Click aufs Bild = Großansicht.



Ermittlung der Rückstellkraft

Mit dem jeweiligen Gewicht an der Spitze wird nun die Rute auf die »Dynamische Meßstrecke« von 15° gespannt. Anschließend wird die Zeit gemessen, die die Rute braucht, um diese Meßstrecke zurückzulegen. Diese Zeit bewegt sich immer im Millisekunden-bereich und kann nur mit einer elektronischen Meßvorrichtung festgehalten werden.

Anhand einer einfachen Formel wird die ermittelte Zeit in Relation zur Dynamischen Meßstrecke umgerechnet, sodaß ein anschaulicher Wert in »Metern pro Sekunde« resultiert. Ähnlich einer Radarmessung gibt dieser Wert an, mit welcher Geschwindigkeit die Rute die Nullinie erreicht.


Ludwig Reim in Aktion an der Messanlage



Der Speedfaktor

Setzt man nun auch noch die Geschwindigkeit (m/sec) in Relation zur Aktionslänge (Länge gemessen von der Spitze bis zur Griffoberkante), so kann man den Charakter von Ruten unterschiedlicher Länge miteinander vergleichen. Je höher der Speedfaktor, desto schneller ist die Rute.

Man kann diesen Speedfaktor in 3 Gruppen einteilen. Bis Speedfak-tor1,6 handelt es sich um langsame Ruten. Liegt der Speedfaktor zwischen 1,7 und 2,2, handelt es sich um mittelschnelle Ruten und bei einem Speedfaktor von über 2,2 spricht man von schnellen Ruten. Der Begriff »Schnelle Rute« ist damit erstmals genau deffiniert!

Der praktische Nutzen

Durch die 15°-Speed-Vermessung ist es endlich möglich, die exakten Leistungsmerkmale von Fliegenruten festzustellen. Anhand dieser Methode ist es möglich, Ruten der gleichen Länge direkt miteinander zu vergleichen. In der Qualitätskontrolle von Serienblanks des gleichen Typs können damit Ferti-gungstoleranzen ermittelt werden.

Vermessen statt vermuten

Der Speedfaktor steht in direktem Zusammenhang mit der Biegungskurve der Rute. Je höher der Speedfaktor, desto mehr Spitzenaktion. Je kleiner der Speedfaktor, desto parabolischer die Biegungskurve. Seit Jahren ist die 15°-Speed- Meßmethode von Ludwig Reim bei Experten anerkannt. Auf etlichen Messen und Fliegenfischertreffen wurden in den letzten Jahren hunderte von Fliegenruten vermessen und die Zweifel selbst hartnäckigster Kritiker entkräftet.

Aus dem Magazin "Mit der Fliege 1/97"
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Beitrag von troutcontrol »

moin fyggi,

die tabelle heißt ja WURFGEWICHT VON EINHANDRUTEN, von daher freu ich mich natürlich auch über alle, die mir mitteilen, mit welcher keulenschnur sie fischen, sofern sich das (wie bei vossis schnur) in meter und gramm übertragen läßt.

ansonsten wär es natürlich schöner, wenn man vorher zollstock und waage in die hand nähme - aber das machen eher die schusskopffischer...

falls du also aktuell mit einer wf fischt - her mit den daten (keulengewicht und -länge einschließlich front- und reartaper, auf ein 1/10 gramm kommt es nicht an).

grüsse
martin :wink:
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Fyggi
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Beitrag von Fyggi »

Hai Martin,
das machen eher die schusskopffischer...
Aber nicht nur...:grin:

Schicke dir zeitnah mal eine PN.


Hai Bernd,

dazu noch einmal ernsthaft ;)

Da hattest ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass deine SK mit zunehmender Länge schwerer von dir bemessen werden. Welche plausible Erklärung gibt es dafür?
Nach meiner Vorstellung dürfte es der Rute nach dem Stoß, also dem folgenden Entladen der Rute doch ziemlich egal sein, was sie nach vorn transportiert: ob jetzt 17 Gramm auf 9 Meter (beispielhaft) oder ob bei gleichem Gewicht noch 8 Meter folgen oder eventl ein Blinker ( I :oops ). Die Rute kann sich doch nicht mehr als entladen und ein Gewicht nach vorn katapultieren :q:

Hai Fjorden, DAS muss ich glaube ich erst ein paar mal lesen 8)

Gruß, Markolf
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piscator
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Beitrag von piscator »

Hi Fjorden,
vielen Dank für den Beitrag, hatte ich schon wieder ganz verdrängt, das es sowas ja gab/gibt. Das Problem bei all den anderen Methoden ist, das man von statischem Verhalten auf dynamisches schliesst. Wenn das dynamische Verhalten gutartig ist (z.B. linear) dann mag das näherungsweise hinkommen.

Wenn ich das richtig verstehe wird hier mit dem 15° Winkel-Spiel der Versuch unternommen ein wenig gutartige Dynamik (beschränkung auf kleine Auslenkungen) einzuführen. Was du implizit auch tust:

Klugsch. an: Ermittlung der Rückstellkraft
Mit dem jeweiligen Gewicht an der Spitze wird nun die Rute auf die »Dynamische Meßstrecke« von 15° gespannt. Anschließend wird die Zeit gemessen, die die Rute braucht, um diese Meßstrecke zurückzulegen. Diese Zeit bewegt sich immer im Millisekunden-bereich und kann nur mit einer elektronischen Meßvorrichtung festgehalten werden.

Anhand einer einfachen Formel wird die ermittelte Zeit in Relation zur Dynamischen Meßstrecke umgerechnet, sodaß ein anschaulicher Wert in »Metern pro Sekunde« resultiert. Ähnlich einer Radarmessung gibt dieser Wert an, mit welcher Geschwindigkeit die Rute die Nullinie erreicht.
Das ist mit Sicherheit falsch -- die gemessene Zeit sagt nur etwas aus über die mittlere Geschwindigkeit -- hier gehts aber um Kräfte und Beschleunigung -- und deshalb weis man nichts über die Geschwindigkeit beim Nulldurchgang. Nur wenn man annimmt, dass es sich um eine gleichförmige Beschleunigung handelt, die bei Null beginnt kann man so etwas berechnen -- ob das vielleicht bei kleinen Auslenkungen so ist, kann ich nicht beurteilen -- beim Werfen jedenfalls krümmt sich mein Stock mehr als die 15°.
Klugsch. aus.

Und da muss ich die Rutenbauer in Schutz nehmen, das konnte schon der alte Garrison besser -- da werden die KF Rutenbauer nicht zurück in die Steinzeit gehen und nur herumprobieren --- nichtmal in Korea.
:grin:

Aber schön darüber nachzudenken, Jürgen
Petri Heil, J.
brauch keine Gewalt, nimm einfach 'ne längere Rute
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Bernd Ziesche
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Beitrag von Bernd Ziesche »

@Fyggi:
Darauf gekommen, dass sich dieses so verhält, bin ich durch praktische Tests. Und dies war für mich auch erst einmal neu. Gelesen habe ich hierzu bis heute nirgends etwas.
Wenn Du ein 17 Gramm schweres Gewicht (Wobbler) an die Fliegenrute hängst, schlägt diese in einer Art aus, wie Du es nicht mehr annähernd kontrollieren kannst.
Als Erklärung vermute ich, dass die Energie erheblich komprimierter in einem Punkt - also deutlich zielgerichteter auf die Rute wirkt.
Es ist ja so, dass über den laaaangen Abrollprozeß immer nur ein Teil des Gewichtes gerade an der Rute zieht. Denn ein Teil rollt vorne ab, während ein anderer Teil noch hinter der Rute befindlich ist. Und dann, wenn der letzte Meter abrollt, steht der erste Teil vor der Rute schon.
Das ganze Wurfgewicht in einem Punkt - oder realistischer auf einer sehr kurzen Keule, zieht mehr zeitgleich nach vorne.

@Fjorden:
Die reimsche Rutenvermessung war eine interessante Messmethode. Aber, ich erinnere mich (sorry, ich habe Deinen langen Text nicht komplett gelesen :oops ), sie bestimmt die Rückstellgeschwindigkeit.

Doch diese erscheint mir eher nicht so interessant!
Warum?
Weil die Geschwindigkeit der Schnur nicht über die Rückstellgeschwindigkeit der Rute erzeugt wird!

Die Rotation der Rute macht die Geschwindigkeit. Nichts sonst.
Man kann die Geschwindigkeit der Rutenspitze auch mit einem Besenstil erzeugen.
Nur ohne Biegung auf der Rute, ist es schwer einen geradlinigen Beschleunigungsweg zu erzielen. Deshalb benötigen wir wurftechnisch betrachtet Biegung auf der Rute.

Zu viel Biegung allerdings ist nicht mehr kontrollierbar. Deswegen die Auslenkung um ein Drittel. Und dann das hierfür notwendige Gewicht bestimmen...

Gruss
Bernd

p.s. Matschewsky konnte mit den Werten der Reimschen Rutenvermessung seine Solitipruten als besonders wertvoll darstellen. Diese erzielten sehr hohe Werte. Dies lag daran, dass sie eine extrem gebogene Spitze erzeugten, während der gesamte untere Teil der Rute kaum Biegung hatte. Nur waren diese Werte mit dem Gewicht der Schnur in der Luft irrelevant. Das aber wusste zu seiner Zeit kaum jemand, denke ich. Heute besteht doch erheblich mehr Wissen.
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Beitrag von HolgerLachmann »

@ Bernd

Wenn wir die Geradlinigkeit mal beiseite lassen, dann müßte ja eigentlich der Besenstiel die höchste Beschleunigung erzeugen, da dieser die Rotation am direktesten überträgt.

Je biegsamer eine Rute ist, desto verlangsamter gibt sie die Rotation an die Schnur weiter...

Richtig?
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