TV Tipp?: Diezemanns Reisen: Die wundersame Welt des Angelns

[Werner Kampmann]

Heute abend im TV...
http://www.swr.de/betrifft/diezemanns-r ... index.html
Mal sehen was das wieder wird....

[DrMabuse]

Danke für den Tip . Babs K.brauche ich eher nicht,aber
sei's drum
DrMabuse

[Werner Kampmann]

Hat mir gut gefallen. Nette Unterhaltung, relativ netraul gehalten und einige Fragen wurden zurecht offen gelassen.
Das Fazit entsprach ziemlich exakt meiner Angelethik

[Werner Kampmann]

Mediathek:
http://swrmediathek.de/player.htm?show= ... 26b975f2e6

[Cowie]

Hat mir gut gefallen. Nette Unterhaltung, relativ netraul gehalten und einige Fragen wurden zurecht offen gelassen.
Das Fazit entsprach ziemlich exakt meiner Angelethik

Das kann man nicht besser beschreiben, Heiko !
Ich fand es auch gut.

[südlicht]

Hey

Ja, war ganz ok wie unser Hobby der Bevölkerung erklärt wurde... Nur einen untermaßigen (sogar so bezeichnet ) Fisch aufgrund seiner Verletzung abzuschlagen und dann zu erzählen "der kommt später zu den anderen auf den Grill, dann ist er nicht umsonst gestorben.", das fand ich dann doch ziemlich unglücklich... Ist der Öffentlichkeit so wohl aber besser zu verkaufen als einen kleinen, fast toten Fisch zu releasen... Obwohl man dieses doch ganz gut mit dem geschlossenen Naturkreislauf erklären könnte. Naja, irgendwas ist ja immer ;-)

Beste Grüße, Eric

[Bernd Ziesche]

Die Einschätzung der Ministerin Ulrike Höfken, dass man einem Fisch dadurch Würde verleiht, dass man ihn tötet, weil er im Falle des Zurücksetzens sterben könnte, verstehe ich beim besten Willen nicht.
Wie kann man einem Tier durch das Töten des Tieres Würde verleihen?

Dass die Mehrheit der Angler heute noch angeln geht, weil sie primär Fisch essen wollen, bezweifel ich. Ich habe eine andere Erfahrung gemacht. Die meisten Angler lieben die vielen unterschiedlichen Facetten ihres Hobbys, von denen der Weg zum und der Fang selber zumeist deutlich mehr wiegt, als der Verzehr des Fisches.

Wenn sich Frau Höfken nun dafür stark macht, dass grundsätzlich alle Fische (die groß genug sind) getötet werden müssen, frage ich mich, ob das nicht auch teilweise genau in die falsche Richtung im eigentlichen Sinne des Bundestierschutzgesetzes läuft?

Denn, wenn ich keine Verwertungsmöglichkeit für einen bestimmten Fisch habe (mir fallen da durchaus Situationen ein, in denen das vorkommt), welch vernünftigen Grund könnte ich finden, ihn dennoch pauschal zu töten?
Dem Fisch durch den Tod Würde zu verleihen, ist aus meiner Sich das Gegenteil eines vernünftgen Grundes im Sinne des Bundestierschutzgesetzes.

Ich würde Frau Höfken gerne mal mit nehmen zum Angeln. Möglicherweise würden wir unsere exakt konträren Ansichten besser verstehen lernen.
Gruß
Bernd

[Reverend Mefo]

Diese Aussage ist mir auch unergründbar und gehört eigentlich so eher ins Vokabular einer Sekte (oder noch schlimmer) und nicht in die Welt der gewählten Volksvertreter in einer Demokratie.
Ich hoffe mal, das war einfach ein verbaler Ausrutscher.

Inhaltlich kann in das auch nicht unterschreiben und halte es da eher wie Bernd und Eric. Allein schon, um solche Aussagen wie "der musste mit, der verblutet sonst" keinen Nährboden zu geben, da auch Hier die Grenze sehr individuell ausgelegt werden kann.

[Jomel]

Moin Leutz,

ich finde auch, dass die Ministerin es eher ziemlich unglücklich ausgedrückt hat...

Nur ganz kurz zu dem Thema: Fakt ist ja, dass Nahrungserwerb (und Hegegründe) der einzig legitime Grund ist, einen Fisch im Rahmen unseres Hobbys zu fangen, dabei wird von der Leidensfähigkeit der Fische ausgegangen. Alle anderen Nutzen stiftenden Gründe (Erholung, Spaß etc.) werden vom Gesetzgeber als nicht ausreichend für das Zufügen von Schmerzen angesehen.
Probleme hierbei: 1. Es ist nicht geklärt, dass Fische Schmerz und Leid erfahren können.
2. Wer legt fest, wann das Zufügen von potentiell vorhandenen Schmerzen vertretbar ist? Warum sollte Nahrungserwerb ausreichender Grund sein und Erholung oder Freude am Hobby nicht? Das ist relativ willkürlich entschieden und ob diese Haltung die der Bevölkerung in Deutschland widerspiegelt ist nicht gesagt...

Greetz, Johannes

[Bernd Ziesche]

Fakt ist ja, dass Nahrungserwerb (und Hegegründe) der einzig legitime Grund ist, einen Fisch im Rahmen unseres Hobbys zu fangen

Hallo Jomel
diese Einschätzung teile ich nicht. 8)
Im Bundestierschutzgesetz ist der "vernünftige Grund" nicht definiert. Er bleibt also in letzter Konsequenz richterliche Auslegungssache. Jeder Richter wird jeweils die einzelnen Bedingungen bewerten. Dies pauschal und vorab in einem oder zwei Sätzen per Bundestierschutzgesetz zu tun, ist schlicht utopisch (weswegen der vernünftige Grund auch nicht definiert ist).
Ob es nicht allerdings ein vernünftiger Grund ist, angeln gehen zu dürfen, dass alleine ca. 5 Millionen Angler in Deutschland regelmäßig und ca. noch einmal so viele sporadisch angeln gehen wollen (und es dabei gerade zu darauf anlegen, den Fisch den Umständen entsprechend möglichst gut zu behandeln), bleibt aus meiner Sicht zu klären. Ich für meinen Teil meine, dass es ein sehr vernünftiger Grund ist, dass so viele Menschen mit dem Angelerlebnis ihre Freizeit bereichern wollen. Das Angelerlebnis als solches ist in vielen Ländern längst (zeitgemäß) anerkannt worden.
Davon auszugehen, Angler würden Milliarden Umsätze in Deutschland tätigen, weil sie einen Fisch essen wollen, klingt für mich deutlich an der Realität (in der ich mich bewege) vorbei. Wenn man die Realität außer Acht lässt, wird das fatale Folgen für den Umgang mit dem Fisch haben. Denn eines ist doch klar: So viele Angler, die alle Ihr Hobby lieben, kann man nicht vom Angeln abhalten. Allerdings sollte man den möglichst guten Umgang der Angler mit den Fischen zugunsten des Fisches kanalisieren.
Dass darüber hinaus all die vielen Angler, die gar keinen Fisch essen können (oder mögen) überwiegend aus den gleichen Gründen dieses (unser) Hobby lieben wie alle anderen Angler auch, erscheint mir offensichtlich.
Ich finde es klasse, wenn nicht jeder Angler jeden Fisch entnimmt, sondern sich nachhaltig um die Fischbestände Gedanken macht. Dazu aber bedarf es auch Handlungsfreiraum und Entscheidungsmöglichkeiten auf der jeweiligen Situation basierend. Kein Gesetz kann all die Situationen vorhersehen.
Ich für meinen Teil entnehme gerne einmal einen Fisch zum Essen und möchte in der Tat keinen Fisch aus dem Supermarkt essen. Dennoch ist dies in keinster Weise meine Hauptmotivation, Angeln zu gehen. Und manches Mal gehe ich angeln und möchte gar keinen Fisch töten, sondern einen möglichen Fang (bei natürlich von mir als guter Überlebenschance eingeschätzt) zurück in seine Freiheit setzen.
Zu denken, dass jemand der Leidenschaft Angeln nicht nachgehen dürfte, weil er aus welchen Gründen auch immer, dem Fisch das Leben lassen möchte, klingt absurd für mich. Und zu denken, das Töten des Fisches würde es für den Fisch würdiger machen, klingt noch absurder für mich!

Im Falle eines Menschen würde niemand den Tod als besser wie ein Aussetzen einer möglichen Stresssituation (die wir nicht einmal beziffern können) werten.
Aus meiner Sicht ist es längst Zeit für eine Angleichung an die Realität - wie sie zeitgemäß ist. Angeln ist für die meisten Angler ein Freizeiterlebnis und keine Nahrungsbeschaffungsmaßnahme mehr, meine ich.

Die Ministerin hat es (ich glaube) nicht unglücklich formuliert. Ihr fehlt vermutlich jegliche Erfahrung aus der Praxis im Bereich des Angelns. Doch genau darum geht es, ums Angeln.
Lieben Gruß
Bernd

[Megger]

... da bin ich genau der gleichen Meinung wie Bernd.

Habe mich an der Stelle mit dem "vernünftigen Grund" in dem Film auch gefragt, warum es denn vernünftiger sein soll, wenn ich anstatt Spaghetti Napoli lieber Spaghetti Bolognese essen will. Da müssen auch Tiere für sterben und meist auch leiden, nur damit es mir eventuell etwas besser schmeckt. Dann finde ich einen schönen Angeltag ja wertvoller als ne Portion Nudelsauce und in dem Sinne auch vernünftiger.

Natürlich ist das Fischen trotzdem ein bißchen fragwürdig, aber auch nicht mehr als der Verzehr von Tieren generell. Moralisch lass ich mich da auch nicht mehr auf Diskussionen mit Leuten ein (es sei denn, es sind Veganer), sondern frage direkt nach, wie denn das letzte KZ-Hühnchen geschmeckt hat, der letzte Backfisch am Freitag in der Kantine usw. ....

[HO!GER]

Auch wenn viele Hobbyangler es oft nicht hören wollen, ist es eine Tatsache dass wir Angler es in kauf nehmen einem Tier Schaden zuzufügen, und dass es i.d.R. keine vorab Auslese wie z.B. beim Jagen gibt.
Wir müssen uns im Regelfall mit dem Begnügen was uns an den Haken geht, und das kann in einigen Fällen, wie auch in dem Film gezeigt, sehr unschön werden.
Ich denke wir Angler leben von einer schönen Fantasie und einem Urinstinkt getrieben, unterstützt von zu viel Freizeit und finanziellen Möglichkeiten um uns auf häufig mieserabele Fischbestände zu stürzen. Wenn ein evtl. etwas vernunftbegabterer Unterzweig, wie Meerforellen und Lachsfischer, schon nicht so recht einsehen will, dass es sich um Lustfischerei, in Dänemark die übliche Bezeichnung für Angeln, handelt. Dann sollte man von der Mehrheit der Hobbyangler kaum erwarten können vernünftige C&R Entscheidungen zu treffen. Daher ist es meine Meinung, dass der Gesetzestext soo falsch nicht ist, mir persönlich dient das Angeln tatsächlich in erster Linie der Beschaffung von lecker Fleisch, frisch und halbwegs ungequält.
Wir sollten am ehesten über eine Fangbegrenzung nachdenken und einen Tag auch ohne zwanghaftes Weiterangeln beenden können. Auch wenn die Tageskarte so teuer und die Anreise so lang war, wir können das Angelerlebnis nicht nach Belieben strecken. An einem meiner besten Angeltage war ich nach 45 Minuten wieder zu Hause, und jede weitere Minute am Strand hätte den Tag weniger besonders gemacht.
Vermutlich ist so ein kurzer Ausflug nicht jedermanns Sache, mit einer gewissen Reife sollte man seine Spielermentalität in den Griff bekommen, und der Natur den Respekt zollen den sie verdient.
Auch und gerade in einem sehr begrenzen Refugium wie der deutschen Ostseeküste.
Angeln ist eben keine Hobby wie Fußball oder Tennisspielen, uns gibt die Natur den Rhythmus vor, daher auch die ungezählten Nullrunden wenn man wieder mal nicht auf Mutti-Natur hören will
Am gerechtesten wir man unserem Hobby wohl, wenn man mit dem Kanu oder zu Fuß anreisen und im Zelt übernachten würde, dann bekommt die Sache noch einen ganz anderen Flair. Das reine runterbrechen auf das Rein-Raus Spiel war noch nie mein Ding, wenn auch schon reichlich betrieben

Bitte nicht antworten, nur mal kurz nachdenken.
In diesem Sinne...

HO!

[Bernd Ziesche]

Daher ist es meine Meinung, dass der Gesetzestext soo falsch nicht ist, mir persönlich dient das Angeln tatsächlich in erster Linie der Beschaffung von lecker Fleisch, frisch und halbwegs ungequält.

Lieber Holger,
der Gesetzestext ist sehr gut gewählt. Er ist auch nicht für Angler gedacht, sondern generell für alle Tiere.
Auch deswegen muss der vernünftige Grund im Hinblick auf Angler erst separat geklärt werden.

Halbwegs ungequält? Das ist immer noch gequält und möchte ich so nicht stehen lassen. Ich quäle keine Tiere - und auch keinen Fisch. Mein Umgang mit den Fischen zielt geradezu auf eine (den Angelumständen entsprechend natürlich) möglichst gute Behandlung ab.
Quälen ist für mich das Zufügen von Schmerzen, um mich daran zu erfreuen, wie und das ein Tier Schmerzen hat.

Bisher hat es niemand geschafft, bei Fischen ein Schmerzempfinden oder ein Bewusstsein nachzuweisen. Und das obwohl Organisationen wie Peta SEHR viel Geld investiert haben, Wissenschaftler genau darauf anzusetzen.
Warum wohl hat man es nicht geschafft? Bei anderen Tieren war es ggf. nicht schwer, einen Nachweis zu führen.
Ich sehe also ohnehin keine Basis hier von Tierquälerei zu sprechen.

Wir sprechen ja nicht einmal von Tierquälerei, wenn wir durch den Bau einer Autobahn ganz bewusst Tiere mit einem nachgewiesenen Schmerzempfinden und Bewusstsein komplett aus ihrer Heimat verdrängen und teils sogar töten. Dass der Bau einer Autobahn ohne Vorsatz geschieht kann wohl auch keiner behaupten.
Genug Menschen wollen die Autobahn, genau das ist der Grund, warum wir sie bauen und die Folgen billigend in Kauf nehmen.
Gruß
Bernd

[SIMPLE SHRIMP]

Bisher hat es niemand geschafft, bei Fischen ein Schmerzempfinden oder ein Bewusstsein nachzuweisen. Und das obwohl Organisationen wie Peta SEHR viel Geld investiert haben, Wissenschaftler genau darauf anzusetzen.
Warum wohl hat man es nicht geschafft? Bei anderen Tieren war es ggf. nicht schwer, einen Nachweis zu führen.
Ich sehe also ohnehin keine Basis hier von Tierquälerei zu sprechen.

Hallo Bernd,

mit solcher pauschalen Ansicht macht man es sich leicht auch panikartiges Verhalten von Fischen mit allen dabei ausgelösten und im Zusammenhang stehenden physischen Reaktionen und Veränderungen als harmlos und verträglich für den Fisch einzustufen. Wie soll eigentlich das Nichtempfinden von Schmerz als Schutzfaktor funktionieren und Verhaltensmuster wie Vorsicht und Wiederholungsabwehr auslösen?

Fische

Forschungen gehen davon aus, dass wenigstens echte Knochenfische vergleichbares Schmerzempfinden haben wie Landwirbeltiere.[12] Diese Aussagen unterliegen aber allgemeinen Schwierigkeiten, über Geisteszustände bei anderen Tieren und Schmerzempfinden überhaupt wissenschaftliche Aussagen zu machen.[13]

Neben der bereits gesetzlich zuerkannte Leidensfähigkeit von Fischen wird von der Rechtsprechung ebenso anerkannt, dass Fische diese Fähigkeit auch tatsächlich besitzen. Sie stützt sich dabei auf die seit mehr als zwei Jahrzehnten durchgeführten sinnesphysiologischen Untersuchungen von Fischen und die einhellige Meinung von Fachwissenschaftlern.[14]

Verhalten

Experimente haben gezeigt, dass Froschfische gegrunzt haben, wenn sie elektrischen Reizen ausgesetzt waren. Mit der Zeit grunzten sie bei bloßem Sichtkontakt mit einer Elektrode.[15]

2003 haben Wissenschaftler der University of Edinburgh nach weiteren Forschungen mit Regenbogenforellen geschlussfolgert, dass Fische oft Verhalten zeigen, das mit Schmerz in Verbindung gebracht wird. Ebenso setze das Gehirn der Fische Neurotransmitter in derselben Weise wie bei Menschen frei, wenn Schmerz empfunden wird.[16][17] Die Forschung wurde jedoch kritisiert, die Reaktionen der Fische könnten auch andere Ursachen haben, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass ihre Gehirne anders funktionierten und sie womöglich nicht dasselbe Bewusstsein wie der Mensch besitzen.[18]

Eine Studie aus Norwegen aus dem Jahr 2009 schlussfolgert, dass Goldfische Schmerz empfinden können und dass ihre Reaktionen denen von Menschen ähneln.[19] Die Wissenschaftler führen aus, dass die Meinung vertreten wird, dass die Reaktionen von Fischen auf einen schmerzhaften Reiz lediglich eine reflexartige Handlung darstelle, jedoch kein Schmerzempfinden. Schwerpunkt der Forschung war es daher, herauszufinden, ob Fische auf Reize nur reflexartig oder doch auf raffiniertere Weise reagieren. Einer Gruppe von Fischen gab man daher Morphium, der anderen Kochsalzlösung. Anschließend wurden sie unangenehmen Temperaturen ausgesetzt, wobei die Fische mit Kochsalzlösung mit Verteidigungsverhalten reagierten, was als Angst und erhöhte Aufmerksamkeit gedeutet wird. Die Fische mit Morphium zeigten keine Reaktion. Die Wissenschaftler schlossen daraus, dass Fische auf schmerzhafte Reize sowohl mit reflexartigem, als auch mit bewusstem Schmerz reagierten.[20]

Anatomie

Nozizeption ist die unbewusst auftretende Erkenntnis des Nervensystems, dass irgendwo im Körper Schmerz auftritt. Nozizeptoren sind sensorische Rezeptoren, die auf mögliche schädigende Reize reagieren. Sie senden dazu Signale über die Nerven an Rückenmark und Gehirn. 2003 wurde durch Lynne Sneddon von der University of Chester die Präsenz von Nozizeptoren in Gesicht und Maul von Forellen nachgewiesen.[3]

WIKIPEDIA > Schmerzempfinden bei Tieren

Holgers Einlassung macht schon nachdenklich - Deine Replik dazu ebenso - mein Verhalten hat sich schon lange geändert, ist viel ernsthafter geworden - die Jubelschreie mancher Angler, die die durch Panik ausgelösten Fluchten und Sprünge von Fischen oft begeistert begleiten, gehen mir immer öfter richtig auf den Senkel.

Gruß
Klaus

[Jomel]

Moin Klaus und alle Anderen,

Wie soll eigentlich das Nichtempfinden von Schmerz als Schutzfaktor funktionieren und Verhaltensmuster wie Vorsicht und Wiederholungsabwehr auslösen?

Durch Reizweiterleitung (Nozizeption) und Konditionierung.

Schmerz ist nicht zu verwechseln mit Reizweiterleitung, da es sich um eine psychologische Erfahrung handelt. Die mangelhafte Definition von Schmerz ist auch verantwortlich für die vielen schlicht falschen Behauptungen, man habe Schmerz bei Fischen nachgewiesen (siehe z.T. die in Wiki zitierten Studien).


@ Bernd: Noch kurz zu vernünftigem Grund und rechtlicher Legitimation des Angelns: Ich meinte damit, dass sich das Angeln mit Verwertungsabsicht (und aus Hegegründen) derzeit auf sicherem rechtlichen Boden bewegt, aber der vernünftige Grund ist Auslegungssache... da hast du Recht. Vielleicht haben wir bisher sogar Glück

Greetz Johannes