Knoten im Vorfach

[laverda]

Hi liebe Schlaufen- und Luftknoten-Freunde,
nicht, dass es hier nicht noch jede Menge zu ergänzen, zu bemerken und auch zu verwerfen gäbe, aber ich habe erst NACH der Saison genug Zeit diese Diskussion weiterzuführen. Momentan steht bei mir das Fischen und Tüddeln im Fokus.

Gruß vom platten Niederrhein

[piscator]

da haste recht Laverda, jetzt ist Zeit für eigene Schlaufen und Luftknoten. Petri, Jürgen

[Martin 1960]

Hallo noch einmal.

Das Vorfach wird nur zum Teil "umgelenkt",
und verbleibt mit der Restlänge neben der Schnur,
tja und das macht die Windknoten.

Die Windknoten stammen durch eine Welle in der Oberschnur, welche ihren Ursprung in dem Beschleunigungsweg der Rutenspitze hat. Sie liegt also schon weit zurück.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen:
"und das kann auch Windknoten machen"

Es ist schon richtig,
meistens resultieren Windknoten,
aus kleinen Fehlern im Wurf.

Ich haben schon "Neueinsteigern" geholfen,
die schier am Verzweifeln waren.

Windknoten!, obwohl sie Ihren Wurf beobachtet hatten,
und keine groben Fehler gemacht haben.

Aber sie benutzten ein langes Vorfach,
aus einem Stück monofiler Schnur!

Sie wollte die teureren, konischen Vorfächer
nicht auf der Wiese kaputt machen.

[Bernd Ziesche]

Hallo Martin
Das ist ein sehr interessanter Punkt.
An eine optimal abrollende Fliegenschnur mit beinahe gerader Oberschnur und ein trotzdem vertüddeltes Vorfach glaube ich nicht.
Ich stimme Dir insofern zu, als dass ein entsprechend langes, dünnes und unverjüngtes Vorfach weniger Wurfschwächen (während der Beschleunigung) verzeiht.
Ich selbst verwende ganz gerne mal ein durchgängiges 0,45mm Monofil zum Üben. Da bekommt man die Knoten sehr schnell und einfach wieder raus 8) . Wie sanft ich das Abrollen der Fliegenschnur haben möchte, steuere ich über die Länge des Monofiles. Je länger, umso sanfter...
Beste Grüße
Bernd

[tangathotty]

hoi Börnie,

ich dachte die fliegenschnur wird nach deiner tollen so
physikalischen wurftheorie im fliegenwurf immer immer
schneller ?? und das sanfte abrollen der oberleine steuerst
du nun über die "größe deines bremmsfallschirms" ?

du hattest doch geschrieben, dass:

Von hier an steigt die Geschwindigkeit der Fliege (je nach Wurf)
durchaus noch deutlich an. Die Rutenspitze erreicht eine maximal mögliche
Spitzengeschwindigkeit von ca. 120 Km/h. Die Fliege hingegen kann sogar
die Schallmauer durchbrechen.
Die Ursache liegt darin, dass sich die von uns auf die Schnur übertragene
kinetische Energie während des Abrollens auf immer weniger Masse überträgt,
wodurch (je nach Wurf) die Geschwindigkeit ansteigt

ich dachte ja immer, dass die legendäre peitschenknall schallmauer
geschichte aus dem wurffehler resultiert, den rückschwung zu früh
auszuführen, was dazu führt, dass die fliege in dem sehr klein gewordenen
radius einer sehr eng gewordenen schlaufe nun eine richtungsänderung
(vorschwung-rückschwung.. dürfte klar sein) vollziehen muss und dabei
gleich satt durchbeschleunigt ist..

aber irgendwie hab ich das gefühl, dass die brutale ironie in meinem
ersten schallmauer posting mit mach 2 voll nicht verstanden wurde..

grüßung
Thotty

[Bernd Ziesche]

Hallo Thotty
Auf der Wiese verwende ich aus Sicherheitsgründen keine Fliege, sondern nur ein kleines Stück Wolle. Darüber läßt sich nicht sehr viel abstimmen. Deswegen nutze ich hier die Vorfachlänge, um das Abrollen der Fliegenschnur in der Stärke abzustimmen.

Am Wasser stimme ich hingegen das Zusammenspiel von Fliegenschnur, Vorfach und Fliege aufeinander ab.
Ob das Ende der Oberschnur in der Schlaufe während des Abrollens an Geschwindigkeit zunimmt oder nicht, hängt von diesem Zusammenspiel, sowie von der Taperung der Fliegenschnur ab.

Es gibt durchaus eine Hand voll Situationen, da möchte ich bewusst eine so hohe Geschwindigkeit erzielen, dass die Schallmauer durchbrochen wird. Dies ist zum Beispiel beim überpowerten Bogenwurf der Fall, wenn ich einen engen und größer 90° Bogen ablegen möchte.

Eine Peitsche läßt sich nur begrenzt mit dem Ablauf im Fliegenwurf vergleichen. Die Masseverteilung ist bei der Peitsche deutlich anders. Die Ziele sind ja auch exakt konträr...

Beim Fliegenwurf benötigen wir ein Zurückziehen ("pull back") der Unterschnur, um die Oberschnur im Abrollen extrem zu beschleunigen. Dies ist bei der Peitsche nicht notwendig.

"Pull back" nutze ich in diversen Würfen ganz gezielt, um die Abrollgeschwindigkeit zu beeinflußen. Dabei gehts natürlich selten bis zum tatsächlichen "Knall".

Peitsche ohne pull back:
http://dsc.discovery.com/videos/time-warp-bullwhip.html

Fliegenwurf mit pull back:
http://vimeo.com/21349829
In beiden Fällen kommt es am Ende des Abrollens zum "Knall".

Neben dem, dass ich mein Gerät in erster Linie auf die fischereilichen Anforderungen abstimme, hilft hier (bei solch überpowertem Bogenwurf) ein kurzes dickes Vorfach, eine abrupte Verjüngung der Fligenschnur und eine möglichst kleine Fliege.
Ein langes, dünnes Vorfach verlangsamt das Abrollen zum Beispiel und führt zu weniger ausgeprägten Bögen. Dann bedarf es eines anderen Wurfes für einen solchen Bogen .

LG
Bernd

[tangathotty]

huhu Börnie,

zum ersten muss man mal festhalten:
die peitschengeschichte ist physikalisch genau das gleiche
wie unser fliegenwurf, und natürlich sagt mir meine
bullwip erfahrung aus meiner letzten SM session:
wenn man will, dass da vorne was ankommt, muss man
dann schon mit der leine in der kilo klasse spielen..

zum anderen:
die fliegenschnur wird in unserem üblichen wurf
per se nicht schneller, sondern sie rollt gleichmäßig ab.
das ist eine deiner großen physikalischen irrungen hier im thread.

das erkennt auch jedes ungeübte auge bei den echt
schmucken bildern von Chris.... perfect loop

würde sie physikalisch durch deine impulsübertragung
schneller werden, so würde niemals einem wurfanfänger
ein wurf "verhungern",
und die pro caster würden auf ihren contests kund tun,
dass sich die leine umso leichter weiter werfen ließe, je
länger sie wäre.

aber dies ist nun mal nicht der fall, das versteht auch
jeder noch so blutige flifi neuling...

die fliege wird also niemals von sich aus die schallmauer
durchbrechen. du bist da ein wenig größenwahnsinnig.

und natürlich kann man mit dem berühmten "tripple haul"
durch einen zug in der unterleine die fliege in der oberleine
beschleunigen und hiermit die schallmauer durchbrechen.

das liegt aber wiederum nicht an einer impulsübertragung,
sondern an einem richtungswechsel der fliege.

grüße
Thotty

[Bernd Ziesche]

die peitschengeschichte ist physikalisch genau das gleiche wie unser fliegenwurf

Hallo Thotty,
beim Gebrauch der Peitsche ist das Hauptziel der Peitschenknall - also die extreme Endbeschleunigung des "Crackers" (Endstück der Peitsche). Beim Fliegenwerfen ist das Hauptziel vielfach das genaue Gegenteil, nämlich das sanfte Ablegen der Fliege - also ohne extreme Endbeschleunigung. Entsprechend finden wir im Vergleich Peitsche zu Fliegenfischengerät sehr unterschiedliche Abstimmungen der Taperungen und Materialien.
Die Physik als solche ist natürlich auf dem ganzen Planeten immer die Gleiche.

die fliegenschnur wird in unserem üblichen wurf
per se nicht schneller, sondern sie rollt gleichmäßig ab.
das ist eine deiner großen physikalischen irrungen hier im thread.

Die Fliegenschnur rollt weder per se immer gleichmäßig ab, noch wird das Ende der Fliegenschnur während des Abrollens per se beschleunigt. Je nachdem, wie man das Gerät zusammengestellt hat und es verwendet, finden wir ganz unterschiedliche Beispiele.
Beim Wallerfischen oder beim Fischen mit manch Popperfliege möchte ich zum Beispiel meine Fliege auf die Wasseroberfläche schlagen, während ich sie beim Trockenfliegenfischen ganz sanft ablegen möchte. Die sanfte Ablage der Fliege ist natürlich das häufigste Ziel beim Fliegenfischen.

Wie ich bereits geschrieben hatte, erreichen wir bei der Fliegeschnur ein sanftes Abrollen dadurch, dass wir den Durchmesser der Schnur reduzieren, und so den Luftwiderstand im Verhältnis zur Materialmenge steigern, was zu Energieumwandlungen führt. Es wird also immer weniger Energie Richtung Schnurende bzw. Vorfachende übertragen.

Ob nun die Geschwindigkeit des Schnurendes während des Abrollens ansteigt oder eben eher wenig Veränderung zeigt (gleichmäßig abrollt), hängt von der Zusammenstellung des Gerätes und vom Wurf ab.

würde sie physikalisch durch deine impulsübertragung schneller werden, so würde niemals einem wurfanfänger ein wurf "verhungern

Unter einem "verhungerten" Wurf versteht man ein Nichtstrecken des Wurfes. Dies kann sehr unterschiedliche Ursachen im Bewegunsablauf des Werfers haben. Das Nichtabwarten der Streckung im vorangegangenen Wurf ist z.B. solch eine Ursache. Auch, wenn Du eine sehr abrupt verjüngte Fliegenschnur ohne Vorfach wirfst (und das Schnurende deutlich während des Abrollens beschleunigt), kannst Du einen verhungerten Wurf damit produzieren.

Ich hatte nicht geschrieben, dass das Ende der Fliegenschnur während des Abrollens per se an Geschwindigkeit zunimmt.
Die Masse der Oberschnur reduziert sich a) durch das Abrollen (kürzer werden) und b) die Verjüngung. Ergo überträgt sich die Energie auf immer weniger Masse. Allerdings steigt auch sofort der Luftwiderstand im Verhältnis zur vorhandenen Masse an (Du erinnerst, die Geschichte mit dem Oberfläche zu Masse - Verhältnis). Dieser Effekt steht dem Anstieg der Schnurgeschwindigkeit durch das Übertragen der Energie auf weniger Masse entgegen. Welcher dieser Effekte nun überwiegt, das Schnurende also schneller oder langsamer wird oder gleichbleibend schnell bleibt, hängt vom Wurf, den Außenbedingungen und der Gerätezusammenstellung ab. Verändert sich die Schnurgeschwindigkeit, greift der dritte Effekt, dass der Luftwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit wächst. Und der vierte Punkt ist die Fliege, welche während des Abrollens einen Widerstand darstellt.
Der Schlüssel zum Erfolg liegt letztlich in der exakten Abstimmung.
LG
Bernd

[laverda]

Hi ihr 2 (und weitere Interessierte),
M.E. werden hier Begrifflichkeiten durcheinandergebracht, die zu Missverständnissen führen können, daher ganz kurz eine Anmerkung.
Durch den "Rückschwung" nach einem Stopp vor dem Ausrollen der Oberschnur ändert sich die Winkelgeschwindigkeit IN der Schlaufe, entsprechend auch die Schlaufenenergie, durch den Zug der Unterschnur entgegen der Wurfrichtung (relative Geschwindigkeit zwischen Ober- und Unterschnur), die Geschwindigkeit der Schlaufenfront selbst und der Oberschnur in Wurfrichtung relativ zur Erd-/Wasseroberfläche wird dadurch aber NICHT erhöht.

Gruß vom platten Niederrhein

[Uecki]

Oh mein Gott und ich dachte immer man geht einfach mal zum Fliegenfischen

[SIMPLE SHRIMP]

.
Hallo Nachdenker,

Ich hatte nicht geschrieben, dass das Ende der Fliegenschnur während des Abrollens per se an Geschwindigkeit zunimmt.
Die Masse der Oberschnur reduziert sich a) durch das Abrollen (kürzer werden) und b) die Verjüngung. Ergo überträgt sich die Energie auf immer weniger Masse. Allerdings steigt auch sofort der Luftwiderstand im Verhältnis zur vorhandenen Masse an (Du erinnerst, die Geschichte mit dem Oberfläche zu Masse - Verhältnis). Dieser Effekt steht dem Anstieg der Schnurgeschwindigkeit durch das Übertragen der Energie auf weniger Masse entgegen. Welcher dieser Effekte nun überwiegt, das Schnurende also schneller oder langsamer wird oder gleichbleibend schnell bleibt, hängt vom Wurf, den Außenbedingungen und der Gerätezusammenstellung ab. Verändert sich die Schnurgeschwindigkeit, greift der dritte Effekt, dass der Luftwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit wächst. Und der vierte Punkt ist die Fliege, welche während des Abrollens einen Widerstand darstellt.
Der Schlüssel zum Erfolg liegt letztlich in der exakten Abstimmung.

M.E. werden hier Begrifflichkeiten durcheinandergebracht, die zu Missverständnissen führen können, daher ganz kurz eine Anmerkung.
Durch den "Rückschwung" nach einem Stopp vor dem Ausrollen der Oberschnur ändert sich die Winkelgeschwindigkeit IN der Schlaufe, entsprechend auch die Schlaufenenergie, durch den Zug der Unterschnur entgegen der Wurfrichtung (relative Geschwindigkeit zwischen Ober- und Unterschnur), die Geschwindigkeit der Schlaufenfront selbst und der Oberschnur in Wurfrichtung relativ zur Erd-/Wasseroberfläche wird dadurch aber NICHT erhöht.

Oh mein Gott und ich dachte immer man geht einfach mal zum Fliegenfischen

Ich suche mal die für mich plausibel erscheinenden Aussagen heraus:

Nach dem Stopp reduziert sich die Masse der Oberschnur, durch das Abrollen wird dieser Schnurteil immer kürzer. Die Bewegungsenergie der verbleibenden Oberschnur - anfangs der gesamten Fliegenschnur - wird durch das Abrollen auf eine immer kürzer werdende "Restoberschnur" mit ständig geringer werdender Masse abgegeben. Infolge der Masseumlenkung beim Abrollen wird durch Zugkräfte in der Fliegenschnur die Oberschnur beschleunigt und immer schneller (auch die Schlaufenfront muss schneller werden, sonst geht das nicht!).
Der besonders auf die Schlaufenfront wirkende Luftwiderstand und die zu beschleunigende Masse der nachgezogenen Fliegenschnur (oder Schussschnur/Runningline) zehren die anfangs in der Fliegenschnur steckende Bewegungsenergie immer mehr auf, die Leine wird wieder langsamer und fällt irgendwann nur noch nach unten.

Der Ablauf eines Fliegenwurfes ist hoch komplex und nicht standardisierbar, er ist durch die Auswahl der Fliegenschnur, z.B. Formgebung, Dichte und Masseverteilung wie auch durch werferische Impulse beeinflussbar, Bewegungsprofil, Schnurgeschwindigkeit, Schlaufengröße und das Schiessenlassen spielen dabei mit. Je mehr man darüber nachdenkt, umso verwirrender wird es.

Macht es wie ein Tausendfüßler - einfach nur schön und ohne Knoten.

TL
Klaus

[tangathotty]

hoi @ all,

wenn diese physikalische abrollgeschichte die oberleine so höllenmäßig beschleunigen
würde, frag ich mich warum die dellen und wellen im vorwurf in der oberschnur nicht
von dieser heftigen schlaufe glattgezogen werden, sondern sich (jeder wurfanfänger
kann ein lied davon singen) bis ins vorfach fortsetzen...

denn den verlotterten rückwurf zieht man bekanntermaßen mit dem ersten drittel des
vorschwungs glatt. bloß gut das es dann noch den doppelzug gibt.

Die Bewegungsenergie der verbleibenden Oberschnur - anfangs der gesamten Fliegenschnur -
wird durch das Abrollen auf eine immer kürzer werdende "Restoberschnur" mit ständig geringer
werdender Masse abgegeben

das ist ziemlicher unfug...

leute, mal ne preisfrage:
warum fällt die unterleine nicht einfach runter ?????????

ob da nicht noch nen pils, verzeihung nen impuls drin ist ??
grüßung
Thotty

[Bernd Ziesche]

mal ne preisfrage:
warum fällt die unterleine nicht einfach runter ?????????

ob da nicht noch nen pils, verzeihung nen impuls drin ist ??
grüßung
Thotty

Impuls=Masse x Geschwindigkeit (hier als Vektor)
Masse ja, Geschwindigkeit Null (die Unterschnur ist gestoppt in meinem Leerwurf, indem ich keine Schnurschießen lasse).
Null x 100Kg = NULL :p

Der Impuls steckt in der Tat drin. Nämlich in der Oberschnur, wie Klaus richtig schrieb. Dieser und die von uns in die Rute gesteckte Kraft (für das Halten dieser) sorgen für Schnurspannung der Unterschnur. Läßt eine der Kräfte nach... Folgt die Unterschnur der Erdanziehung.

PREISfrage geklärt? 8) :p
LG
B

[tangathotty]

Böörnie,

du schlaumeier, dann erkär mir einfach mal,
wie die oberschnur die unterschnur auf spannung hält,
obwohl sie doch aber in diese richtung fliegt...

die antwort gibst du ja selber:

die Unterschnur ist gestoppt in meinem Leerwurf, indem ich keine Schnurschießen lasse

aber du könntest ja schnur schiessen lassen (zumindest eine ganze weile lang im wurf)
weil nämlich die unterschnur noch an deiner schnurhand zerrt..
und

die von uns in die Rute gesteckte Kraft (für das Halten dieser) sorgen für Schnurspannung der Unterschnur

ist ein wenig kryptisch formuliert.. aber ja, so ähnlich ist es richtig.

noch ne preisfrage:
wie lange kannst du beim unterhandwurf in der nase bohren und dir deinen
aufgewasserten D-loop neben dir ansehen bevor der in sich zusammenfällt ?

da ist nämlich auch deine geschwindigkeit null, aber der loop zerrt ja noch.
oben in der rutenspitze (deshalb ist die ja auch krumm) und unten im
aufgewasserten vorfach (deshalb heißt es ja auch ankern und nicht baden)

grüßung
Thotty

[piscator]

Moin, dies ist glaube ich der 1287te self propelling thread in diesem Forum -- herzlichen Gl. Sie sind kurz vor einem Eintrag ins Buch der Rekorde. J.