Knoten im Vorfach

[laverda]

Hi miteinander,
eine Schnur kann ausschließlich Zugkräfte übertragen. Selbst eine Schnur, die nur aus "Scharnieren" besteht z.B. eine Kette, würde sich abrollen. Da wir hier von Fliegenmassen um die 1gr bei verhältensmäßig geringer Volumenausdehnung ausgehen, ist diese Fliege aus wurfmechanischer Betrachtung NICHT annähernd masselos wie z.B. die am verjüngenden Vorfach abrollende 20er Trockenmücke und hat hinreichend Geschwindigkeitsenergie, um nach Streckung der Fliegenschnur eine Vorfachlänge ohne jede "Abrollhilfe" quasi im "Freiflug" zurückzulegen.
Wurfmechanisch gibt es gravierende Unterschiede zwischen z.B. 3er Bachgerät mit 20er Trockenfliege und einem 20gr Schusskopf mit Shrimp auf 4er Haken.

Soll es jeder halten, wie er es für sich als vorteilhaft empfindet, am Ende kommt es eh überwiegend auf die Wurftechnik an.

Gruß vom platten Niederrhein

[Bernd Ziesche]

Prima erklärt!
LG
Bernd

[Martin 1960]

Hallo

@Bernd


Deine physikalischen Erklärungen sind immer wieder nett zu lesen.

In der Realität ist das Werfen einer Fliegenschnur nicht mit „einer Formel“ zu erklären.
Diese „Bewegung“ setzen sich aus mehreren physikalischen Gegebenheiten zusammen.

Dem Impulserhaltungssatz folgend bleibt der Impuls in einem geschlossenen System konstant.

Wenn man draußen wirft ist das mit nichten ein „geschlossenes System“,
wie Du schon richtig vermutet hast,
gibt es dort unter Anderem auch einen Luftwiderstand.

Und „Luftwiderstand“,
der ist unter Anderem von der Geschwindigkeit
aber auch von der Querschnittsfläche abhängig.
Tja, und bei einer „Verjüngung“ wird diese Querschnittsfläche nun auch kleiner.

Aber das System einer sich abrollenden Flugschnur,
verliert seine Kraft nicht nur durch den Luftwiderstand,
sondern dadurch, dass sich in der Schlaufe die Kraft in zwei Vektoren aufteilt.
Ein Kraftvektor zeigt in Flugrichtung und der Andere senkrecht dazu ins "Nichts".
Aus diesem Grund fliegt die Schnur bei einen engen Schlaufe weiter,
als mit einer großen/offenen Schlaufe.

Wenn wir also keine Verjüngung haben, wird die Energie erheblich besser bis zum Ende des Abrollens übertragen, da weniger Verluste auftreten.
Die Energie verpufft auch nicht, sondern wird nur umgewandelt

Tja, jetzt kommts Du der Sache schon näher.
Und sicher sicher, Energie verpufft nicht im Nichts,
obwohl ich mir da nicht immer Sicher bin.

Wenn Du stattdessen die Buttsection stärker wählst,
reduzierst Du die Energieverluste entsprechend.
Den gleichen Durchmesser an Buttsection vorrausgesetzt kommt also im Falle des Nicht-Taperns (Nicht-Verjüngens) vom Vorfach (gleicher Durchmesser) mehr Energie bei der Fliege an.

Na bitte geht doch.

Wenn die Fliege nun zu groß wird, also zu viel Bremseffekt auf das Vorfach ausübt (kann man sich vorstellen wie einen Fallschirm), so muß die beschleunigte Fliege das Vorfach hinter sich herziehen und zur Streckung bringen.
Eine höhere Schnurklasse löst dieses Problem nicht. Denn das Vorfach bleibt immernoch das Gleiche!
Die höhere Schnurklasse verleiht der Fliege nur mehr Energie, um das Vorfach noch besser hinter sich her ziehen zu können.

Jetzt erkläre mit bitte eines,
wiso zieht Deine Fliege das Vorfach?, eigentlich sollte die von Vorfach gezogen werden!,
Hast Du das Vorfach schon wieder aus der Hand geworfen?

Und wiso bleibt das Vorfach das selbe?,
nein, das passt man dann auch auf die höhere Schnuklasse an,
also eigentlich.
:p

[Bernd Ziesche]

Hallo Martin

Wenn man draußen wirft ist das mit nichten ein „geschlossenes System"

Das kommt nur darauf an, wie weit man die Grenzen des Systems zieht. Zieht man sie weit genug, ist das System geschlossen, und der Energieerhaltungssatz verliert keinesfalls seine Gültigkeit! Ergo die Energie wird umgewandelt und ist nicht verschwunden.
Da ich die Grenzen etwas enger zog, berücksichtigte ich entsprechend den Luftwiderstand. Die Erdanziehung hatte ich unter "Reibungsverluste" bewußt nicht mit einbezogen. Sie bleibt in unserem Beispiel ohnehin konstant.

Und „Luftwiderstand“, der ist unter Anderem von der Geschwindigkeit aber auch von der Querschnittsfläche abhängig.
Tja, und bei einer „Verjüngung“ wird diese Querschnittsfläche nun auch kleiner.

Wenn wir eine Fliegenschnur A mit einem bestimmten Durchmesser annehmen und eine Fliegenschnur B mit dem halben Durchmesser von von Schnur A, so ergibt sich für Fliegenschnur B der halbe Umfang, also die halbe Oberfläche. Wir haben also die Angriffsfläche für den Luftwiderstand halbiert. Hingegen das Volumen von Schnur B beträgt nur ein Viertel (Volumen Zylinder : 2*3,14*r²*h). Das entspricht einem Viertel an Masse bei gleicher Dichte!
Das Verhältnis von Oberfläche zu Gewicht ist im Hinblick auf den Luftwiderstand also bei der dünner werdenden Schnur immer ungünstiger. Deswegen werfen wir mit schwereren Schnüren übrigens auch weiter.
Hinzu kommt der im Quadrat ansteigende Luftwiderstand für die schneller werdende Schnur.
Aus diesen 2 Gründen kommt bei der runterverjüngten Schnur am Ende des Abrollens viel weniger Energie an!
Wer einmal eine Levelline geworfen hat, weiß wie stark diese Schnüre abrollen, ergo wieviel mehr Energie zum Ende des Abrollens übrig ist.
Deine Annahme:

Wenn dann der Großteil der Kraft über das Vorfach bis in die Vorfachspitze gelangen soll, ja gerade dann darf die Reduzierung der Durchmesser
zwischen Flugschnur und Vorfach nicht zu klein ausfallen.
Nur so wird dann die Kraft in einer "sich fortsetzenden Bewegung" oder besser fortgesetzten Kraftübertragung bis zur Fliege übertragen.

ist falsch. Es ist genau umgekehrt. Wir verjüngen, damit am Ende weniger Energie ankommt, und unsere Fliege ganz sanft aufsetzen kann.
Nur verwenden wir heute eben auch sehr schwere Fliegen, die eigentlich mehr Energie bräuchten. Allerdings können wir keine so starken Vorfächer fischen, weil die Scheuchwirkung zu groß wäre. Deswegen bleibt uns nur die Beschleunigung der Fliege, solange wie die Fliegenschnur selbst die Fliege zieht. Ist diese abgerollt, fliegt die Fliege weiter und zieht das Vorfach mit. Je weniger sie zu ziehen hat, umso besser. Die tatsächlich anzustrebende Wirkung kann also (je nach Gewicht der Fliege und Vorfachstärke) auch genau in die andere Richtung gehen, nämlich dass es ein Vorteil ist, ein dünneres Vorfach zu haben, weil das Vorfach ohnehin zu wenig Energie besitzt, um die Fliege ziehen zu können, und es stattdessen selbst gezogen werden muß.

Aber das System einer sich abrollenden Flugschnur,
verliert seine Kraft nicht nur durch den Luftwiderstand,
sondern dadurch, dass sich in der Schlaufe die Kraft in zwei Vektoren aufteilt.
Ein Kraftvektor zeigt in Flugrichtung und der Andere senkrecht dazu ins "Nichts".
Aus diesem Grund fliegt die Schnur bei einen engen Schlaufe weiter, als mit einer großen/offenen Schlaufe.

Kraft = Masse x Beschleunigung
Weder die Masse noch die Beschleuningung teilen sich auf!
Kraft ist hier auch der falsche Begriff, denn ob überhaupt noch Beschleunigung oder schon Abbremsen anliegt, müßte man im Einzelfall prüfen. Kinetische Energie wäre die bessere Wahl. (0,5 x Masse x Geschw.²)
Die enge Schlaufe hat schlicht weniger Luftwiderstand. Und das ist DER entscheidenede Faktor, neben dem, dass sie oftmals (aber nicht immer) zielgerichteter (also energetisch günstiger) ist.

Jetzt erkläre mit bitte eines,
wiso zieht Deine Fliege das Vorfach?, eigentlich sollte die von Vorfach gezogen werden

Und wiso bleibt das Vorfach das selbe?,
nein, das passt man dann auch auf die höhere Schnuklasse an,
also eigentlich.
:p

Weil das Vorfach nach dem Abrollen der Fliegenschnur zu wenig kinteische Energie besitzt, um die 1 Gramm Fliege ziehen zu können. Die Fliege besitzt in dem Moment mehr kinetische Energie. Das Vorfach verliert diese blitzschnell durch den oben beschrieben Zusammenhang.

Ich fische auf der 7-8 Schnur das selbe Vorfach auf Mefo. Das Vorfach kann auch mit leichter Veränderung die Fliege nicht mit abrollen.
Beste Grüße
Bernd

p.s.: Auf der Wiese wären wir damit in 3 Minuten durch gewesen!
Ich hätte Dir zwei Vorfächer, eines mit einer ganz kleinen und eines mit einer schweren Fliege gegeben. Ersteres kann man wunderbar per Wurf aus der Hand abrollen. Letzteres nur dadurch, dass man die Fliege selbst wirft. Und genau das passiert auch am Ende der Fliegenschnur im echten Fliegenwurf.

[tangathotty]

hoi @ all

und Böörnie hat in seinen physikalischen erklärungen natürlich
ganz recht:

Der Impuls in der Oberschnur bleibt konstant (von Reibungsverlusten abgesehen).
Da die Oberschnur durch das Abrollen immer kürzer wird, also an Masse verliert,
steigt die Geschwindigkeit entsprechend an (Impulserhaltung).

mir ist da neulich genau so was passiert, und das muss ich euch erzählen

also: ich war am flüsschen und hab gestreamert, und hab aus jux mal
so einen richtig fetten knaller-wurf hingezimmert. (ihr wisst ja, ich bin
ein ziemliches tier in dieser hinsicht)

und dann kam es:
die fliege hat mit dem legendären peitschenknall die schallmauer durchbrochen

und mir dann mein getakle aus der hand gerissen, so schnell war die unterwegs.
ich hatte keine chance die rute festzuhalten, weil sich ne schnurschlaufe
um die rolle gelegt hatte.. und daher die bremse nicht ging (kennt ihr sicher..)

und wenn ich mir jetzt so Börnies physikalische erklärungen durchlese
wird mir auch klar was da passiert ist, er hat`s ja geschrieben:
da steigt "die Geschwindigkeit entsprechend an".

also ich weiss ja, dass ich da wurfmäßig ziemlich heftig unterwegs
bin, aber das hätte ich jetzt echt nicht erwartet...
aber vielleicht bekomm ich mit etwas mehr übung ja MACH 2 hin..

aber ich denke grade die anfänger die das hier jetzt lesen, müssen
da mal in zukunft höllisch aufpassen, das kann echt gefährlich werden.




da war ich grad paar tage in erfurt, aber ich hatte es
echt geahnt, dass das ding wieder völlig im physikalischen
unsinn eskaliert...


grüße
Thotty

[Maqua]

Eigentlich ist es ja ganz einfach, Martin redet vom Fliegenwerfen und Bernd vom Fliegenschleudern. :grin:
Der eine benutzt Fliegen, die gewichts- und volumenmäßig zur Ausrüstung passen,
beim anderen könnte man auch bedenkenlos zur leichten Spinnausrüstung raten. :p

[laverda]

Aber das System einer sich abrollenden Flugschnur,
verliert seine Kraft nicht nur durch den Luftwiderstand,
sondern dadurch, dass sich in der Schlaufe die Kraft in zwei Vektoren aufteilt.
Ein Kraftvektor zeigt in Flugrichtung und der Andere senkrecht dazu ins "Nichts".
Aus diesem Grund fliegt die Schnur bei einen engen Schlaufe weiter, als mit einer großen/offenen Schlaufe.

Kraft = Masse x Beschleunigung
Weder die Masse noch die Beschleuningung teilen sich auf!
Kraft ist hier auch der falsche Begriff, denn ob überhaupt noch Beschleunigung oder schon Abbremsen anliegt, müßte man im Einzelfall prüfen. Kinetische Energie wäre die bessere Wahl. (0,5 x Masse x Geschw.²)
Die enge Schlaufe hat schlicht weniger Luftwiderstand. Und das ist DER entscheidenede Faktor, neben dem, dass sie oftmals (aber nicht immer) zielgerichteter (also energetisch günstiger) ist.

Liebe Kollegen, hier geht einiges doch ziemlich durcheinander oder es wurde sehr unpräzise formuliert.
Nur so viel:
Bremsen ist negative Beschleunigung und damit ebenso für resultierende Kräfte verantwortlich wie Geschwindigkeitszunahme, positive Beschleunigung.
Wenn eine Masse beschleunigt wird, resultiert Kraft. Beschleunigung bedeutet Änderung der Geschwindigkeit.
Dies betrifft sowohl die Änderung des Betrags als auch der Richtung!!!!!
In der abrollenden Schlaufe haben wir beides: Zum einen wird die Schnur beim Durchlaufen der Schlaufe abgebremst und zum anderen die Richtung um ~180° umgelenkt. Aus diesen beiden Beschleunigungsanteilen entsteht die resultierende Zugkraft in Wurfrichtung. Insofern könnte man tatsächlich von 2 Kräften sprechen. Dass allerdings ein Kraftvektor in Wurfrichtung zeigt, ein anderer senkrecht ins "Nichts" und ohne Auswirkung, ist vollkommen unmöglich.
In der engen Schlaufe vollzieht sich die Änderung von Geschwindigkeit und Richtung sehr viel schneller und entsprechend größer ist also die Beschleunigung, allerdings ist die Schnurmasse, die in der Schlaufe beschleunigt wird aufgrund des kleineren Durchmessers auch kleiner.

Gruß vom platten Niederrhein

[jodel123]

@Laverda: Warum sich aber nun die Schnurmasse verringert, wenn die Schlaufe kleiner geworfen wird, dass verstehe ich nicht... Das kann doch nur sein, wenn weniger Schnur vor dem Spitzenring in der Luft ist.

[tangathotty]

hoi Christian,

man muss bei dieser betrachtung drei dinge bei der fliegenschnur,
die nach erfolgreichem wurf in der luft ist unterscheiden:

die unterschnur bewegt sich nach dem "schiessen lassen"
nicht mehr (dürfte klar sein) sondern liegt in der luft und fällt
irgendwann runter...

zum anderen die oberschnur, die fällt nicht runter, solange
vorne die schlaufe dran zieht.

und die schlaufe: ist sie so groß geworfen, dass sie kaum
durch einen hulla hup reifen passt, so hat sie natürlich eine
große masse, aber eben auch den cw-wert einer schrankwand,
so wie der LKW auf der autobahn..
ist sie expertenmäßig klein geworfen, dass sie durch nen kleinkinder
spielring passt, hat sie selbstverständlich ne kleinere masse, aber
nen schnittigeren cw-wert wie ein porsche und durch den echt kleinen
radius in dem sie abrollt eine massiv andere kraftentfaltung.

das ist es, was Laverda mit seiner aussage meint:

In der engen Schlaufe vollzieht sich die Änderung von
Geschwindigkeit und Richtung sehr viel schneller und entsprechend
größer ist also die Beschleunigung

und ich mit meinem schallmauer beispiel für Bernd scherzhaft zu
verdeutlichen versucht hatte.

denn aus diesem grund ist es auch brutaler unsinn, wenn Bernd schreibt:

Der Impuls in der Oberschnur bleibt konstant (von Reibungsverlusten abgesehen).
Da die Oberschnur durch das Abrollen immer kürzer wird, also an Masse verliert,
steigt die Geschwindigkeit entsprechend an

nein, die geschwindigkeit der Oberschnur ist schlicht V-max unserer
rutenbewegung beim wurf, nebst dem extra V-plus vom doppelzug...

und diese geschwindigkeit steigt natürlich im wurf nicht an.
die leine wird unterwegs im wurf nicht schneller, je kürzer sie wird.
sondern sie wird langsamer, weil wir natürlich luftwiderstand haben
und uns diese ganze abrollerei auf die 27m richtung dänemark nämlich
schlicht und ergreifend kraft kostet, die muss ja irgendwo her kommen.

von wegen Bernds statement:

Die Erdanziehung hatte ich unter "Reibungsverluste" bewußt nicht mit einbezogen.
Sie bleibt in unserem Beispiel ohnehin konstant

da piepts wurfphysikalisch leider ganz gewaltig, das geht so echt nicht...

das muss man natürlich als professioneller wurflehrer an diesem punkt
dann auch einfach dazu sagen, sonst verstehen anfänger das leider nicht.

natürlich hat Bernd recht, wenn er schreibt, dass es günstig ist, wenn die
schlaufe ein recht "schmächtiges" vorfach und eine stromlinienförmige fliege
zu ziehen hat. das fliegt dann in der tat schon weiter. aber man nennt dann
den letzten teil des wurfes nicht abrollen, sondern schlenzen.

und das ist wurfmäßig ein spezialfall, der so mehr oder weniger nur beim
mefofischen funktioniert, weil es hier nur darum geht die leine möglichst
weit in richtung dänemark zu drücken und natürlich bei ködern ab 1-2gr
die macht des vorfachs die fliege abzuschleppen echt an ihre grenzen stößt.

und wetten, dass Bernd wenn er in herbstzeiten ne schmächtige Mysis in
hakengröße 10 bei seitenwind fischt auch merkt, dass die natürlich an
seinem hauchdünnen vorfach vom wind ziemlich verblaßen wird...

ich tippe er nimmt dann ne dünne intermediate oder sink 1 leine,
(denn mit der querschnittsgeschichte beim luftwiderstand hat er natürlich
recht, das stichwort bei der leine wäre dann hier aber: schwer+dünn)
und fischt die mücke dann am kurzen 1m vorfach.

bei allen anderen fischereisituationen im fliegenfischen brauchst du eine
kontrollierbarkeit deiner ablage um ein optimale präsentation deiner fliege zu haben.

ein stichwort ist hier "trickwurf". überspitzt geschrieben wird dir Bernds
dicke fliege am 4m langen durchgehenden 25`er vorfach schwer einen husten,
wenn du versuchst nen schlangenwurf zu machen (den ich bis in mein vorfach
hinein "gezittert" bekomme) oder einen haken hinter den stein oder um den
busch in die ablage zu basteln, weil wir die mehr oder weniger vorhandene
masse unseres vorfachs in der schlaufe beim ablegen als dynamisches "widerlager"
in unserem wurfablauf brauchen. wie schon erwähnt: abrollen vs. schlenzen

und natürlich benötigt ne cdc mücke ab kleiner als größe 12 ein wenig "zwang"
vom vorfach, weil sie durch ihr geringes gewicht von alleine in der ablage unserer
präsentation nicht so besonders weit schlenzen kann. aber das ist eh den meisten klar...

vielleicht hilft dir das ein wenig weiter...

grüße
Thotty

[Martin 1960]

Hallo in diese Runde.

Ob dieser Thread nun auch Christian hilft
seine Windknoten zu Vermeiden ,
"schau'n mer mol".

Danke Thotty, Du hast so so recht !!

Ich habe meine damaligen Dozenten gewaltig genervt,
bei dem Versuch die wurfmechanik
physikalisch sauber und komplett zu beschreiben.

@Laverda

In der abrollenden Schlaufe haben wir beides: Zum einen wird die Schnur beim Durchlaufen der Schlaufe abgebremst und zum anderen die Richtung um ~180° umgelenkt. Aus diesen beiden Beschleunigungsanteilen entsteht die resultierende Zugkraft in Wurfrichtung. Insofern könnte man tatsächlich von 2 Kräften sprechen. Dass allerdings ein Kraftvektor in Wurfrichtung zeigt, ein anderer senkrecht ins "Nichts" und ohne Auswirkung, ist vollkommen unmöglich.

Die Erklärung, der resultierenden Kraftvektoren,
war natürlich stark "vereinfacht",
im übrigen aus gutem Grund.

Es gibt einen Kraftvektor der in Richtung der gewünschten
Schnur-Flugbahn zeigt.
Eben einen resultierenden Kraftvektor.
Denn gäbe es ihn nicht,
würde unsere Schnur ja auch nicht diesen Weg "wählen".

Dass allerdings ein Kraftvektor in Wurfrichtung zeigt, ein anderer senkrecht ins "Nichts" und ohne Auswirkung, ist vollkommen unmöglich.

Ja vollkommen richtig, der Andere,
"rechtwinklige", resultierende, Kraftvektor wirkt sich auch aus,
aber eben nicht in Wurfrichtung!
Aus diesem Grund beschrieb ich Ihn als "ins Nichts" zeigend.

Es gibt dort mehrere Komponenten,
die, zusammengesetzt, dann die Vorwärtsbewegung der Schnur bewirken.

Zum Einen die Energie der beschleunigten Schnurmasse.
Beim Vorschwung zieht der Werfer an der Schnur
und beschleunigt die Schnurmasse.
Da mit einer Schnur leider nur Zugkräfte übertragen werden können,
(Ausnahme in KungFu-Filmen,
da werden Seidenkordeln auch mal zu "Stichwaffen".),
hilft das zunächst nicht viel.

Nun kommt der vordere Stop ins Spiel.
Durch den "Anker" der stehenden, gestoppten, Rutenspitze
bildet sich dort nun Schlaufe, Ober- und Unterschnur.

Nun haben wir eine "stehende" Unterschnur,
eine "fliegende" Oberschnur
und eine Schlaufe, in der die Kraft umgelenkt wird.
und schwups, die Schnur rollt nach vorne aus.

Bis hierher funktioniert das Ganze auch mit
einer Bambusstange oder einem Besenstiel.

Im Übrigen ein "gutes Üben",
8m-10m Schnur auf dem Boden auslegen,
mit Isolierband an der Spitze des "steifen Stecken" anschlagen,
und los geht's.
Hier merkt man schnell, wie schwer es ist die berühmte Schlaufe auszubilden, wenn es den überhaupt klappt.
Da hilft eine Fliegenrute eben gewaltig mit.

Wenn man jetzt das Ganze mit einer Fliegenrute macht,
gibt es eine weitere Komponente die mitspielt.
Die Energie die in der gebogenen/vorgespannten Rute steckt.

Nach dem Stop wirkt auch diese Energie zur Beschleunigung der Schnur, zieht an der Schnur.

Und was noch viel wichtiger ist,
die Rutenspitze schlägt etwas nach "unten",
formt damit die Schlaufe besser aus
und gibt die Flugrichtung vor!!

Tja, und jetzt kommen wir wieder zum Thema
"passender Buttdurchmesser des Vorfachs"

Wenn dann die Flugschnur sich soweit nach vorne gestreckt hat,
das nun das Vorfach daran ist
die Umlenkung in der berühmten Schlaufe zu machen
ja dann kommt der passende Vorfachbuttdurchmesser des "ollen Ritz" ins Spiel.

Ist jetzt hier der Vorfachbuttdurchmesser zu gering, bzw. zu leicht,
dann schnellt hier schon die Rutenspitze zurück in die Stopposition.

Das Vorfach wird nur zum Teil "umgelenkt",
und verbleibt mit der Restlänge neben der Schnur,
tja und das macht die Windknoten.

Edit: Thotty und ich habe wohl gleichzeitig an diesem Thread gebastel und Thotty hat war einfach schneller beim absenden.

[tangathotty]

hoi @ all

das ist wieder so ein thread in dem ich
sehnenscheiden-entzündung
vom runterscrollen der beiträge bekomme..

ich bin ja selbst mit schuld, aber ich
finde unser LMF aus genau diesem grund
der versammelten fachkundigen
auseinandersetzung ziemlich lesenswert..

grüße
Thotty

[Bernd Ziesche]

die unterschnur bewegt sich nach dem "schiessen lassen" nicht mehr (dürfte klar sein) sondern liegt in der luft und fällt irgendwann runter

Hi Thotty
Wenn Du hier auf einen Teilprozeß des Abrollens verweist, kann ich das gut so stehen lassen.
Für das Ablegen der Fliege folge ich bei den meisten Präsentationsarten nach dem Stopp der sich abrollenden Schlaufe bis zur finalen Ablage der Fliege. Die Unterschnur ist somit die meiste Zeit in Bewegung, und ich kann dadurch am Ende lose Schnur weitgehend vermeiden. Ich ende also mit der Rutenspitze unten und der optimal gestreckten Schnur zwischen Fliege und Rutenspitze. "Abstoppen und fallen lassen" passt sehr gut für den abgestoppten Wurf, bei dem ich lose Schnur produzieren möchte. Wir sind uns einig, die Oberschnur hat in der Regel die höhere Geschwindigkeit.

zum anderen die oberschnur, die fällt nicht runter, solange vorne die schlaufe dran zieht.

"Die Schlaufe" beinhaltet die gesamte Ober- + Unterschnur und die sogenannte Schlaufenfront (der Verbindung zwischen Ober- und Unterschnur). Die Schlaufenfront zieht auch nicht die Oberschnur. Vielmehr ist es die kinetische Energie in der Oberschnur, welche für die Spannung in der Unterschnur sorgt.

und die schlaufe: ist sie so groß geworfen, dass sie kaum durch einen hulla hup reifen passt,...

Ich kenne nicht so viele Werfer, die es schaffen, ihre Schlaufe durch einen Hula Hoop Reifen zu werfen. Und hier meine ich die 90cm Erwachsenenvariante für so große Jungs wie Dich. :p Bei der Masterinstruktorprüfung der FFF lautet die Anforderung für das Zeigen von engsten Schlaufen 90cm (und diese Schlaufen passen längst noch nicht durch den Reifen).

das ist es, was Laverda mit seiner aussage meint:

In der engen Schlaufe vollzieht sich die Änderung von
Geschwindigkeit und Richtung sehr viel schneller und entsprechend größer ist also die Beschleunigung

denn aus diesem grund ist es auch brutaler unsinn, wenn Bernd schreibt:

Der Impuls in der Oberschnur bleibt konstant (von Reibungsverlusten abgesehen).
Da die Oberschnur durch das Abrollen immer kürzer wird, also an Masse verliert, steigt die Geschwindigkeit entsprechend an

nein, die geschwindigkeit der Oberschnur ist schlicht V-max unserer rutenbewegung beim wurf, nebst dem extra V-plus vom doppelzug...
und diese geschwindigkeit nimmt natürlich im wurf nicht zu.
es wird unterwegs die leine nicht schneller, je kürzer sie wird. sondern sie wird langsamer, weil wir natürlich luftwiderstand haben und uns diese ganze abrollerei auf die 27m richtung däningen schlicht und ergreifend kraft kostet, die muss ja irgendwo her kommen.

Wir beschleunigen die Rutenspitze. Von dem Moment an, wenn diese ihre Höchstgeschwindigkeit erreicht hat, beginnt sich die Schlaufe zu bilden, weil die Rutenspitze langsamer wird und die zuvor beschleunigte Schnur an ihr vorbei fliegt.
Von hier an steigt die Geschwindigkeit der Fliege (je nach Wurf) durchaus noch deutlich an. Die Rutenspitze erreicht eine maximal mögliche Spitzengeschwindigkeit von ca. 120 Km/h. Die Fliege hingegen kann sogar die Schallmauer durchbrechen.
Die Ursache liegt darin, dass sich die von uns auf die Schnur übertragene kinetische Energie während des Abrollens auf immer weniger Masse überträgt, wodurch (je nach Wurf) die Geschwindigkeit ansteigt (das ist kein "brutaler Unsinn", sondern Realität).
Das, was während des Abrollens kontinuierlich abnimmt, ist die kinetische Energie der Oberschnur, nicht zwangsweise ihre Geschwindigkeit!
Laverda meinte, dass sich bei der engen Schlaufe die (stark bewegte) Masse der Oberschnur noch schneller verringert, weil der Weg zur (in geringer Bewegung befindlichen oder gestoppten) Unterschnur kürzer ist. Somit verringert sich hier die Masse der Oberschnur noch schneller, was zu einer entsprechend höheren Beschleunigung führt. So zumindest verstehe ich seine Formulierung. 8)

aber wetten, dass Bernd wenn er in herbstzeiten ne schmächtige Mysis in hakengröße 10 bei seitenwind fischt auch merkt, dass die natürlich an seinem hauchdünnen vorfach vom wind ziemlich verblaßen wird...
ich tippe er nimmt dann ne dünne intermediate oder sink 1 leine, (denn mit der querschnittsgeschichte beim luftwiderstand hat er natürlich recht, das stichwort bei der leine wäre dann hier aber: schwer + dünn)
und fischt die mücke dann am kurzen 1m vorfach.

Ich verwende hier eher eine Schwimmschnur, weil ich genau diese Mysis sehr dicht am Ufer im flachen Wasser fischen möchte. Allerdings nutze ich ein langes relativ dünnes Vorfach wegen der geringeren Scheuchwirkung. Die Mysis ist bleibeschwert und dadurch kommt es zur Streckung. Die Streckung erreiche ich durch eine Kombination aus Abrollen und ziehen der Fliege (der Buttsection) und der Fliege, welche das Vorfach zieht (für den vorderen Bereich des Vorfaches). Ab wo nun genau welcher der beiden Effekte überwiegt, kann ich natürlich nicht sagen.
Wenn richtig Wind herrscht, fische ich lieber weiter draußen mit größerer Fliege und sinkender Schnur, weil ich die Chance auf eine große Blanke wittere .

bei allen anderen fischereisituationen im fliegenfischen brauchst du eine kontrollierbarkeit deiner ablage um ein optimale präsentation deiner fliege zu haben.

Brauche ich beim Meerforellenfischen nicht weniger als beim Trockenfliegenfischen im Bach! In beiden Situationen lasse ich sonst viele Chancen aus.
LG
Bernd

[Bernd Ziesche]

Es gibt einen Kraftvektor der in Richtung der gewünschten Schnur-Flugbahn zeigt. Eben einen resultierenden Kraftvektor. Denn gäbe es ihn nicht, würde unsere Schnur ja auch nicht diesen Weg "wählen".

Jeder Teilabschnitt der Schnur hat seine Masse und seine Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung. Insofern gibt es unzählige Kraftvektoren. Für einfache Erklärungen einen resultierenden Gesamtvektor für die Oberschnur zu bilden, ergibt Sinn. Die Schnur folgt dem Weg, auf den wir sie zwingen.

Dass allerdings ein Kraftvektor in Wurfrichtung zeigt, ein anderer senkrecht ins "Nichts" und ohne Auswirkung, ist vollkommen unmöglich.

Ja vollkommen richtig, der Andere,
"rechtwinklige", resultierende, Kraftvektor wirkt sich auch aus, aber eben nicht in Wurfrichtung!
Aus diesem Grund beschrieb ich Ihn als "ins Nichts" zeigend.

Jede Bewegung der Schlaufenfront, wie auch der Unterschnur hat durchaus Einfluß auf den Weg der Oberschnur und letztlich der Fliege. Genau das (denke ich) meinte Laverda korrekter Weise.
Ich kann z.B. während des Abrollens plötzlich zusätzliche Kraft auf die Unterschnur ausüben. Dies wirkt sich unmittelbar auf die Geschwindigkeit und Richtung der Oberschnur und bis hin zur Fliege aus.

Im Übrigen ein "gutes Üben", 8m-10m Schnur auf dem Boden auslegen, mit Isolierband an der Spitze des "steifen Stecken" anschlagen, und los geht's.
Hier merkt man schnell, wie schwer es ist die berühmte Schlaufe auszubilden, wenn es den überhaupt klappt.
Da hilft eine Fliegenrute eben gewaltig mit.

Es ist genau umgekehrt: Die engsten Schlaufen kann ich mit einer komplett steifen Rute werfen!
http://vimeo.com/21029307
Von solchen Schlaufen kann ich mit der (weichen) Fliegenrute nur träumen. Eine 8m Schnur bedarf wenig Schnurgeschwindigkeit, um sie zu werfen. Diese Geschwindigkeit kann ich auf einem kleinen Arbeitswinkel (11Uhr/13Uhr) erzeugen. Und hier ist die steife Rute perfekt, um die Rutenspitze dicht entlang einer geraden Linie zu führen, was extrem enge Schlaufen zur Folge hat, weil die steife Rute NICHT überschwingt. Dadurch öffnen sich die Schlaufen nicht wieder. Das Problem beginnt erst bei der langen Schnur. Hier brauche ich mehr Beschleunigungsweg, um die notwendige Geschwindigkeit erzeugen zu können. Auf dem dafür notwendigen großen Arbeitswinkel (9:30Uhr/14:30Uhr) durchläuft die Spitze eine zu stark konvexe Bahn, es sei denn ich gleiche das durch extreme Wege meiner Rutenhand (wie im Video) geschickt aus. Dann habe ich wieder super enge (unerreichte) Schlaufen. Allerdings kostet das dem Werfer viel Kraft.

Die weiche Rute erlaubt es uns, die passende (notwendige) Schnurgeschwindigkeit auf einem längeren Beschleunigungsweg (größerem Arbeitswinkel) zu erzeugen (was weniger notwendige Kraft bedeutet), ohne dabei sehr komplexe Wege mit der Rutenhand meistern zu müssen, um den Beschleunigsweg möglichst nur sehr leicht konvex (als dicht der Geraden) halten zu können.
Außerdem ist der Anfangswiderstand beim Werfen mit einer steifen Rute sehr groß. Das ist sehr anstrengend für das Handgelenk und den Unterarm. Die engsten Schlaufen und weitesten Würfe sieht man bei der Verwendung von verhältnismäßig steifen Ruten.
Mit einer typisch weichen gesplißten Rute eine wirklich enge Schlaufe zu werfen, ist hingegen sehr schwer. Solch Rute überschwingt zu stark.

Wenn man jetzt das Ganze mit einer Fliegenrute macht,
gibt es eine weitere Komponente die mitspielt.
Die Energie die in der gebogenen/vorgespannten Rute steckt.
Nach dem Stop wirkt auch diese Energie zur Beschleunigung der Schnur, zieht an der Schnur.

Dass wir einen kleinen Teil der von uns aufgewendeten Kraft in Form von potentieller Energie in der gebogenen Rute zwischenspeichern, hat keinerlei Vorteil. Die Energie wird dadurch nicht mehr und stammt immernoch zu 100% nur vom Werfer selbst.

Und was noch viel wichtiger ist,
die Rutenspitze schlägt etwas nach "unten",
formt damit die Schlaufe besser aus
und gibt die Flugrichtung vor!!

Das Überschwingen der Rutenspitze ist genau das, was das Formen der engen Schlaufe so schwer macht!
Es hat bei den meisten Würfen einen größeren Einfluß auf die Größe der Schlaufe als der Weg der Rutenspitze während der Beschleunigung!
Der Weg der Rutenspitze während des Überschwingens gibt nicht die Flugrichtung vor, sondern lenkt einen kleinen Teil der Schnur sehr ungünstig in eine nicht gewollte Richtung (vom Ziel weg) um.

Wenn dann die Flugschnur sich soweit nach vorne gestreckt hat, das nun das Vorfach daran ist
die Umlenkung in der berühmten Schlaufe zu machen
ja dann kommt der passende Vorfachbuttdurchmesser des "ollen Ritz" ins Spiel.
Ist jetzt hier der Vorfachbuttdurchmesser zu gering, bzw. zu leicht, dann schnellt hier schon die Rutenspitze zurück in die Stopposition.

Die Rute ist schon lange wieder in der entspannten Position.
Das Entspannen der Rute ist weit vor dem Abrollen des Vorfaches abgeschlossen.

Das Vorfach wird nur zum Teil "umgelenkt",
und verbleibt mit der Restlänge neben der Schnur,
tja und das macht die Windknoten.

Die Windknoten stammen durch eine Welle in der Oberschnur, welche ihren Ursprung in dem Beschleunigungsweg der Rutenspitze hat. Sie liegt also schon weit zurück.
Beste Grüße
Bernd

[jodel123]

Mann! Habt Ihr die Antworten schon als Textbausteine rumliegen? Das ist ja hier schon fast ne Diplomarbeit! Ich fühl mich jedenfalls schon viel schlauer

[Bernd Ziesche]

der versammelten fachkundigen
auseinandersetzung ziemlich lesenswert..

Es fehlen noch Klaus und Jürgen in dieser lustigen Runde :grin: 8) .