Knoten im Vorfach

[tangathotty]

halt dich da raus Alex...

sonst zeig ich hier wieder nacktbilder von mir..
und DAS willst du nicht.

aber sag mal, was machst DU eigentlich grad hier in
deinem forum... ich dachte du torkelst grad über das
frühjahrstreffen oder nüchterst zumindest gründlich aus

grüße
Thotty

[han hugo]

lasst dem totty seine finger!

[Bernd Ziesche]

Hallo Martin
Manni hat Deine an mich gerichtete Frage bzgl. der Auswirkungen von einem dünneren und dickeren Vorfach auf das Sinkverhalten der Fliege bereits gut beantwortet.
Der Unterschied zwischen einem klassischen Vorfach nach Ritz a la 60/20/20, welches durch das Abrollen die Fliege mitziehen soll (und dies bei kleinen Fliegen auch tut) und einem 0/50/50 Vorfach (keine 60mm Buttsection/0,40-0,35/0,30-0,25) ist gravierend in Punkto wie tief die Fliege fischt. Je länger das Vorfach, umso größer der Unterschied zwischen beiden Sorten!

Ein Vorfach kann man am Ende festhalten und es aus der Hand werfen. Dabei sieht man sehr schön das Abrollverhalten in Relation zur Fliege.

Hallo Thotty ,
meine Fliege macht nicht das was sie will, sondern das, was sie soll . Sie soll das 4m lange (relativ dünne) Vorfach hinter sich her ziehen, so dass der Wurf gestreckt landet.
Ab und an verführt sie sogar noch eine Meerforelle :p .
Beste Grüße
Bernd

[laverda]

Thotty, wenn DU mich rufst, kann ich das doch nicht ignorieren

halt dich da raus Alex...

sonst zeig ich hier wieder nacktbilder von mir..

Nee, lass DAS mal bleiben.

Bei kleineren Streamern nehm ich häufig ~1,5-2m 0,35-0,40, gerne auch die Amnesia 15lbs. und daran 1-1,5m 0,20-0,30 und da gibt´s auch nur sehr selten Knoten (bei Wind wird das Ganze etwas eingekürzt). Und ne 1gr-Garnele wird auch vom "abrollenden" 0,60/0,50/0,45/0,40/0,35/0,30 Vorfach nicht abgelegt wie eine 20er Trockenmücke am gezogenen Vorfach, sondern die pfeffert allein durch ihr Gewicht bis zur Streckung des Vorfachs und wenn deren Schwung nicht ausreicht würde auch das steife Vorfach nicht gestreckt.

Allerdings geb ich dir natürlich recht, dass ein möglichst steifes Vorfach die Neigung zur Verknotung im Wurf mindert.
In erster Linie kommt´s eh auf die Wurftechnik an.

Gruß vom platten Niederrhein

[Martin 1960]

Hallo und guten Abend wünsche ich Euch.

Also, bei einer #7 Schnur ist die Flugschnurspitze so umbei 1mm dick,
daraus folgt => Buttdurchmesser des Vorfachs 0,75mm oder eben 075er.
und eben dann von da auf 060er usw. verjüngen.

Aber wie Thotty schon sagte gibt es fertige,
konisch gezogene, Vorfächer,
die einen starken Buttdurchmesser haben.

Und so ein Vorfach übernimmt die Kraft aus der Schnur eben bis in das Vorfach.

Und verwendent man soetwas wie Amnesia,
dann klappt es auch mit dem Absinken.
Die Dichte von Amnesia ist größer als die von Salzwasser.

[Bernd Ziesche]

Und ne 1gr-Garnele wird auch vom "abrollenden" 0,60/0,50/0,45/0,40/0,35/0,30 Vorfach nicht abgelegt wie eine 20er Trockenmücke am gezogenen Vorfach, sondern die pfeffert allein durch ihr Gewicht bis zur Streckung des Vorfachs und wenn deren Schwung nicht ausreicht würde auch das steife Vorfach nicht gestreckt.

Hallo Laverda
So ist es.
Die Ursache für die Knoten liegt nicht in der gewählten Verjüngung vom Vorfach, sondern primär im Fliegenschnurbereich. Dort kommen während des Abrollens die Wurffehler zum Tragen.

Nun könnte man mich fragen, wieso ich denn überhaupt noch eine Verjüngung in mein Vorfach einbaue? :)
Versuche mit einem 4m Vorfach 0,25mm ergaben tatsächlich nur kleine Unterschiede (zu meinem 0,40/0,35/0,30/0,25 Vorfach) in Sachen Streckung und Knotenbildung bei der Verwendung von 1 Gramm schweren Fliegen. Allerdings ist ein Knoten in 0,25mm fatal. Deswegen und weil ein sehr kleiner Unterschied (eben schon) besteht, habe ich mich für jene Verjüngung entschieden.
Mit höheren Durchmessern in der Buttsection konnte ich überwiegend Nachteile feststellen.

Hallo Martin
Wenn Du mit 0,75mm die Verjüngung der Fliegenschnur fortsetzt, ist am Ende zu wenig Energie für die Fliege übrig.
Du gestaltest das Abrollen der Fliegenschnur somit zunehmend sanfter. Tatsächlich hilft bei schweren Fliegen ein möglichst abruptes Abrollen. Bis in die Vorfachspitze läßt sich das nicht übertragen.
Und ich vermute, Du wirst keine sehr lange Vorfachspitze verwenden. Da hätte ich vielfach Bedenken wegen der Sichtigkeit Deines Vorfaches.
Beste Grüße
Bernd

[Martin 1960]

Hallo

@Bernd

Wenn Du mit 0,75mm die Verjüngung der Fliegenschnur fortsetzt,
ist am Ende zu wenig Energie für die Fliege übrig.

Ganz im Gegenteil,
wenn die Reduzierung des Druchmessers
von Flugschnur zum Vorfachbutt, so umbei 80% liegt,
ja gerade dann, kann die Kraft ins Vorfach übertragen werden.

Und ich vermute, Du wirst keine sehr lange Vorfachspitze verwenden. Da hätte ich vielfach Bedenken wegen der Sichtigkeit Deines Vorfaches.

Die Länge des Vorfachs hängt von der Windrichtung,
der Länge der Rute und dem Standort ab,
(im Wasser watend oder auf dem Ufer stehend).

Bei einer 9'6'' Rute, so zwischen 3,3m bis 3,8m.

Also ist die Vorfachspitze, so zwischen 0,8m und 1,3m lang,
angeknotet an ein konischgezogenes Standardvorfach ( 9'/2,7m)
(da werden für die Knoten ja auch noch ca. 0,2m abgeknippst).
Stärke der Vorfachspitze, so zwischen 0,27mm und 0,23mm.

Ich kann jedem nur empfehlen, es mal zu testen.

[jodel123]

Ungefähr so mach ich es auch.

Als nicht ganz versierter Werfer habe ich festgestellt, dass an den Knoten bei einem selbstgeknüpften Vorfach à la Bernd gerne einmal die Schnur hängenbleibt bei nem schlechten Wurf. Und dann entstehen wieder mehr Wurfknoten. Ich habe das Gefühl, das die Gefahr bei einem gezogenen Vorfach oder nem Poly Leader deutlich geringer ist.

Mit der Kombination Wurfkurs bei Bernd und gezogenem Vorfach bzw. Polyleader bin ich fast Wurfknotenfrei durch die letzten Tage an der Küste gekommen.

[Bernd Ziesche]

Wenn Du mit 0,75mm die Verjüngung der Fliegenschnur fortsetzt,
ist am Ende zu wenig Energie für die Fliege übrig.

Ganz im Gegenteil,
wenn die Reduzierung des Druchmessers
von Flugschnur zum Vorfachbutt, so umbei 80% liegt,
ja gerade dann, kann die Kraft ins Vorfach übertragen werden.

Hallo Martin
Wenn ich einen vorne abrupt verjüngten Schusskopf werfe, so rollt dieser ohne ein Vorfach extrem kraftvoll ab.
Knüpfe ich nun ein dünnes Vorfach an, so rollt er etwas weniger kraftvoll ab.
Je stärker ich die Buttsection wähle, umso sanfter wird das Abrollen des Schusskopfes.
Mit einer sehr starken Buttsection verlängert man gewissermaßen die Verjüngung des Schusskopfes selber, und dadurch reduziert man das kraftvolle Abrollen.

Fischt man mit leichten Fliegen, funktioniert das gut. Denn diese werden vom Vorfach abgerollt. Und genau hier brauche ich auch kein besonders kraftvolles Abrollen des Schusskopfes.
Wenn ich hingegen 1-1,3 Gramm schwere Fliegen zur Streckung werfen möchte, so hilft ein deutlich kraftvolles Abrollen erheblich besser, um die Geschwindigkeit optimal auf die Fliege zu übertragen. Die Kraft kommt über das Abrollen vom Ende des Schusskopfes, nicht aus dem Vorfach. Letzteres klappt auch bei einer dicken Buttsection nicht (da zu wenig Masse). Allerdings reduziert diese eben das kraftvolle Abrollen des Schusskopfes deutlich.

Es ist sicher nicht so, dass Deine Variante nicht funktioniert. Aber ich sehe klare Nachteile im weniger kraftvollen Abrollen des Kopfes, in dem heftig dicken Knoten bei 0,75mm Monofil und in der Sichtigkeit der Buttsection.

Dass sich ein geknotetes Vorfach mal an einem Knoten aufhängt, passiert von Zeit zu Zeit mal. 8)
Beste Grüße
Bernd

[Martin 1960]

Hallo

@Bernd
Reden wir hier über Schußköpfe,
oder gar den Aufbau von Vollschnüren (Taperformen)
oder über den Aufbau von Vorfächern?

Das sind zwei verschiedene "paar Schuhe"!

Wenn ich einen vorne abrupt verjüngten Schusskopf werfe,
so rollt dieser ohne ein Vorfach extrem kraftvoll ab.

Ja, im Grundprinzip richtig.

Was soll den die arme Kraft, aus der Flugschnur, auch machen,
wenn dann am Schußkopf kein Vorfach "angebimselt" ist?

Ende der Kraftübertragung!, sie "bockt" und verpufft im Nichts.

Knüpfe ich nun ein dünnes Vorfach an, so rollt er etwas weniger kraftvoll ab.

Richtig, die Kraft in der Flugschnur wird sich jetzt auf das Vorfach übertragen
und das Alles sieht schon "runder" aus.

Je stärker ich die Buttsection wähle, umso sanfter wird das Abrollen des Schusskopfes.

Richtig, jetzt sollte man aber nicht nur die Bewegung des "Schußkopfes" beobachten,
sondern gerade jetzt!, die Bewegung des Vorfachs beobachten,
dort wird sich die Kraft "entfalten".

Mit einer sehr starken Buttsection verlängert man gewissermaßen die Verjüngung des Schusskopfes selber, und dadurch reduziert man das kraftvolle Abrollen.

Hier liegt jetzt der "Hase im Pfeffer".
Das abrupte Schlagen der Flugschnurspitze (ohne Vorfach)
war nur das unkontrollierte verpuffen der Kraft.

Was soll den die arme Kraft, aus der Flugschnur, auch machen,
wenn dann am Schußkopf kein Vorfach "angebimselt" ist?

Wenn dann der Großteil der Kraft, über das Vorfach,
bis in die Vorfachspitze gelangen soll,
ja gerade dann darf die Reduzierung der Durchmesser
zwischen Flugschnur und Vorfach nicht zu klein ausfallen.

Nur so wird dann die Kraft,
in einer "sich fortsetzenden Bewegung",
oder besser fortgesetzten Kraftübertragung,
bis zur Fliege übertragen.

Das sieht dann "runder" aus,
ist aber mit Nichten kraftloser!!!

Und wenn dann die Fliege
für die Flugschnur einfach zu schwer ist,
ja dann ist das halt so!

Dann wäre die Wahl einer "leichteren Fliege" sinnvoll.
Wenn gerade diese Fliege es sein muß,
dann ist das Wechseln der Rute mit passender Schnur,
auf eine höhere "Klasse" eben hinreichend.

Edit: "Nichten" unterstrichen, weil besser ist das.

[tangathotty]

hoi @ all,

Martin hat da schon ganz recht, und eine sache
würd ich gern in diesem thread noch beisteuern:

das ist der trick mit dem "scharnier"

ich hab mal nen typen am wasser getroffen, der
sich den geflechtschauch von seinem loop echt nur
daumenbreit auf die leine geschoben hatte um ihn
dort mit dem gummischluch zu sichern.

dieses wabbeliege geflecht überträgt natürlich
keine abrollkräfte, weil es schlicht und ergreifend
knickt.. und der gute auch echt schlecht geworfen

ähnlich verhält es sich mit laienhaften geknüpften
"schlaufe in schlaufe" geschichten und anderem unfug.

und eine ausgesprochen dünne butt section kommt da
auch in die richtung.

manch fischereianfänger produziert hier einen getakle
fehler und macht sich unnötig das wurfleben schwer.

aber manchmal ist das wie bei Bernd eben auch gewollt,
und auch ich mache in heiklen fischereisituationen den
trick mit dem scharnier, indem ich das tippet im
pitzenbauer ring mit einer kleinen schlaufe einbinde...
(der rappala knoten ist hier mein favorit)

die fliege fällt dann völlig befreit von abroll schlenzern
noch viel viel sanfter auf das wasser, als jeder
parachute wurf das leisten könnte... (geht am bestem
bei sanftestem rückenwind)

in diesem sinne: dünne butt section, scharniere und anderer
spass. hat alles seinen sinn, man muss fischereilich nur
wissen wann und darf da nicht dogmatisch sein...



grüße
Thotty

[Maqua]

@Martin
Volle Zustimmung zu deinem letzten Post!

[Bernd Ziesche]

Wenn dann der Großteil der Kraft, über das Vorfach,
bis in die Vorfachspitze gelangen soll,
ja gerade dann darf die Reduzierung der Durchmesser
zwischen Flugschnur und Vorfach nicht zu klein ausfallen.

Nur so wird dann die Kraft,
in einer "sich fortsetzenden Bewegung",
oder besser fortgesetzten Kraftübertragung,
bis zur Fliege übertragen.

Das sieht dann "runder" aus,
ist aber mit Nichten kraftloser!!!

Edit: "Nichten" unterstrichen, weil besser ist das.

Hallo Martin ,
jetzt müssen wir doch etwas in die Physik einsteigen .

Impuls = Masse x Geschwindigkeit

Dem Impulserhaltungssatz folgend bleibt der Impuls in einem geschlossenen System konstant.

Wir beschleunigen unsere Fliegenschnur. Im Moment des Stoppens beginnt sich eine Schlaufe zu bilden. Hier unterschieden wir die Ober- und Unterschnur, sowie die Schlaufenspitze.
Der Impuls in der Oberschnur bleibt konstant (von Reibungsverlusten abgesehen). Da die Oberschnur durch das Abrollen immer kürzer wird, also an Masse verliert, steigt die Geschwindigkeit entsprechend an (Impulserhaltung).

Wenn man nun den Durchmesser der Oberschnur zusätzlich verjüngt, so ist der Abfall in der Masse noch größer. Dadurch steigt die Geschwindigkeit noch stärker an.
ABER (hier liegt Deine Fehlinterpretation): Gleichzeitig steigt der Luftwiderstand im Quadrat!
Das bedeutet, wenn wir die Schnur verjüngen, steigern wir die Abrollgeschwindigkeit, wodurch der Luftwiderstand exorbitant steigt. Im weiteren Verlauf erzielen wir dadurch eine Reduzierung der Energie (mehr Reibungsverluste), wodurch das Abrollen zunehmend sanfter von statten geht.
Je früher wir also den Durchmesser reduzieren (lange Verjüngung), desto früher steigern wir die Geschwindigkeit und haben somit durch den höheren Luftwiderstand mehr Energieverluste.
Mehr Geschwindigkeit, um sanfter Abzurollen, klingt paradox - ist aber tatsächlich so.

Wenn wir also keine Verjüngung haben, wird die Energie erheblich besser bis zum Ende des Abrollens übertragen, da weniger Verluste auftreten.
Die Energie verpufft auch nicht, sondern wird nur umgewandelt .

Genauso verhält es sich auch mit dem Vorfach. Wenn Du eine stärkere Verjüngung wählst, indem Du im Spitzendurchmesser weiter runter gehst, so steigerst Du die Geschwindigkeit extrem, wodurch der Luftwiderstand noch extremer steigt und das Vorfach abbremst. Es kommt also weniger Energie bei der Fliege an.

Wenn Du stattdessen die Buttsection stärker wählst, reduzierst Du die Energieverluste entsprechend.
Den gleichen Durchmesser an Buttsection vorrausgesetzt kommt also im Falle des Nicht-Taperns (Nicht-Verjüngens) vom Vorfach (gleicher Durchmesser) mehr Energie bei der Fliege an.

Wenn die Fliege nun zu groß wird, also zu viel Bremseffekt auf das Vorfach ausübt (kann man sich vorstellen wie einen Fallschirm), so muß die beschleunigte Fliege das Vorfach hinter sich herziehen und zur Streckung bringen.
Eine höhere Schnurklasse löst dieses Problem nicht. Denn das Vorfach bleibt immernoch das Gleiche!
Die höhere Schnurklasse verleiht der Fliege nur mehr Energie, um das Vorfach noch besser hinter sich her ziehen zu können.

Beste Grüße
Bernd

p.s.: "Kraftloser" als kraftlos gibt es nicht. Und der Fliegenwurf ist ohnehin nie kraftlos. :p

[Bernd Ziesche]

Hallo Thotty
wie erklärst Du, dass dieses Abrollen:
http://vimeo.com/20736865
zu Stande kommt, obwohl hier gewissermaßen Scharnier an Scharnier hängt. :grin: Das dürfte Deiner Theorie folgend doch gar nicht abrollen, oder?
Beste Grüße
Bernd
p.s.: Ich kann auch mit einem Schusskopf wunderbar werfen, der aus 5 Teilen besteht und per Schlaufe in Schlaufe verbunden ist. Der Effekt bei der Verbindung von Fliegenschnur zu Vorfach ist meiner Ansicht nach maßlos überbewertet.

[MeFo-Stipper]

Hallo zusammen und Dank an alle.
Das heißt nicht, dass die Diskusion beendet werden soll, nein im gegenteil. Ich habe gedacht es wäre eine einfache Frage und bedarf nur einiger Erläuterungen. Das daraus so eine große Runde entsteht, HUT AB.
Ich habe bisher schon viel aus diesem Thema mitgenommen und werde versuchen es umzusetzen.
Eine Wurfschule, am besten am Wasser mit anschließendem Fischen werde ich mir im Herbst gönnen.
Bis bald mal wieder
Gruß
Christian