Das Wurfgewicht bei Einhandruten

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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BlackZulu
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Beitrag von BlackZulu »

tangathotty hat geschrieben: ach und noch einen kommentar zu Nico: recht hast du, eine überladenen rute fängt im wurf
an zu schlagen, oder zu schnicken. und man sieht diesen impuls dann auch im leinenbild.
aber anfänger sehen und fühlen das halt nicht.
@tangathotty
Könntest du das "Rutenverhalten" vielleicht etwas genauer beschreiben, denn wenn man nicht weiß, was es ist, kann man es ja auch nicht erkennen.


Gruß BlackZulu
tubefly77

Beitrag von tubefly77 »

@ TT: Gibst du auch Mir einen aus???

Z.b. K&HD Schneidet, wiegt, misst usw.

Da könntest selbst Du hin gehen und hättest danach nichts mehr zu meckern!

Die machen dir ,,DEN" Sk zur Rute!


Ich weiß ja nicht was es bei dir so für Händer gibt, ich kenne aber noch einige mehr die das draufhaben!

Mawill
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fheizer
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Beitrag von fheizer »

Hallo Thotty,

du hast ganz klar den falschen Dealer für dein hochpreisiges Getackle.
Der erwähnte Fachhändler und ein weitere in HH sind sicher dafür sehr gut geeignet. Aber es gibt sicher auch suboptimale Händler. Ich gehe einfach mal davon aus, dass ein Händler der Ruten in dieser Preislage vertickert auch in der Lage ist, ein vernünftiges Setup zu erstellen.

@BlackZulu: Man sieht es für gewöhnlich daran, dass die Schlaufe nicht mehr eng wird, weil es der Schnur schlichtweg an Geschwindigkeit mangelt um eine enge Schlaufe zu bilden. Auch hängt die Schnur beim Ruckwurf durch, was auch an zu wenig Speed liegt. Das fatale daran ist, dass man automatisch mehr Druck auf die Rute gibt, den Doppelzug ruckartiger setzt und dadurch alles noch schlimmer macht. Der Rute geht schlichtweg die Kraft aus, bei diesen entgegengesetzt wirkenden Kräften. Und durch ruckartige Bewegungen beim Zug und mehr Druck auf der Rute wird es immer schlimmer.

Aber vielleicht noch etwas Grundsätzliches:
Diese Tabelle soll für Anfänger sein, hab ich verstanden. Ich dachte die sollten besser die Finger von Schussköpfen lassen und lieber ne Vollschnur fischen. Und weil Anfänger die "Totpunkte" im Wurf gern intensiv spüren wollen, wird eben etwas schwerer gefischt. Das ganze wird doch immer skuriler und unüberschaubarer, wenn hier jeder verschiedene Setups einträgt. Ich glaube eher weniger ist mehr und im Zweifel sollte doch das optimale Wurfgewicht für jede Rute reichen. Es gibt zum Beispiel Leute, die nutzen mit wachsender Erfahrung immer längere SK's bei tendenziell abnehmenden Gewichten für ein Rute. Nun kommt der "Anfänger", der ja eigentlich keiner mehr ist und baut einen Schusskopf von 11,5m bei ca. 16 gr. für ne 7er Z-Axis nach. Der wird damit wenig anfangen können.
Ich will auch Anfänger sein und die hier besprochenen Modelle fischen.
Ihr solltet sowas von mir nicht so erst nehmen.

@troutcontrol: Ich schick dir demnächst mal meine Setups. Dabei sein ist alles.

Viele Grüße

Jörg

;) ;) ;) ;) ;) ;)
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troutcontrol
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Beitrag von troutcontrol »

fheizer hat geschrieben: @troutcontrol: Ich schick dir demnächst mal meine Setups. Dabei sein ist alles.
Jörg: :+++:
vazzquezz hat geschrieben: Aber warum diskutiert ihr die SK-Länge?? Wirft sich ein längerer SK (gleichen Gewichts!) auf der gleichen Rute anders als ein kurzer? ( Vom Optimum der Aufladung her??)
Moin,
deine Frage ist etwas untergegangen, die Antwort lautet: Ja!

Ein Beispiel: Ich hatte neulich auf Rügen zum Hechtfischen einen 6 m Kopf dabei, wie ihn BB-Fahrer häufig verwenden. Der Kopf hatte exakt das selbe Gewicht wie der 9,80 m Kopf, den ich sonst verwende - aber er warf sich, nun ja, brutal! :grin: Ein Gehacke sondergleichen (da hätte man auch bei 9 Bft. von vorne noch die Fliege rausbekommen) - und viel zu schwer für diese Länge...

Woran liegt´s? Keine Ahnung! Wenn ich einmal raten dürfte, würde ich auf den unterschiedlichen "Luftwiderstand" tippen, der bei einem längeren Kopf vermutlich größer ist ( Durchmesser x 3,14 x Länge = Fläche??), aber da soll es ganze Bücher von schlauen Menschen drüber geben, die davon mehr verstehen :grin:

Grüsse
Martin :wink:
There are no bad fly rods - only bad fly lines!

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fheizer
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Beitrag von fheizer »

Hallo,

woran liegt es:

Weil bei gleicher Masse die Zeit kürzer ist, in der der SK an den Totpunkten zum stehen kommt und die Rute auflädt. Die Massenträgheit ist in diesem Moment deutlich höher, als bei einem längeren SK der sich vorn und hinten in einer längeren Zeit ausrollt. Das nennt man dann wohl GEHACKE. Daher hat es sich zumindest bei mir bewährt, auf kurze SK's, wobei kurz hier 9m sind, das Gewicht etwas niedriger zu wählen und dafür einen Polyleader zum Ausgleich vorzuschalten, das Gewicht und die Länge des Polyleaders mindert das GEHACKE doch etwas. Ähnliches kann man beobachten, wenn man bspw. einen Ace SK umdreht, dann kann dieser auch in Klasse 6 "fette" Fliegen transportieren, durch die Gewichtskonzentration am Ende jedoch gibt es einen merklichen Ruck, GEHACKE eben.

Gute Nacht

Jörg
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Achim Stahl
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Beitrag von Achim Stahl »

Moin,
tangathotty hat geschrieben: ein einzelhändler passt dir da gar nichts an, und wenn du nicht weisst was du brauchst,
bestellt er dir da irgendwas, was er selbst auch noch nie geworfen hat. so sieht`s mal aus.
da hat er nämlich gar keine zeit für, dir nen SK passend runterzuschnippeln und zu verloopen...

und für sowas gibt`s dann wieder spezialisten wie Martin, und das ist auch gut so

ich würde mir zu diesem aspekt mal ein posting vom Achim wünschen.

ach und noch einen kommentar zu Nico: recht hast du, eine überladenen rute fängt im wurf
an zu schlagen, oder zu schnicken. und man sieht diesen impuls dann auch im leinenbild.
aber anfänger sehen und fühlen das halt nicht.

grüßung
Thotty
Na gut!

Ich wollte mich zu diesem Thema eigentlich zurückhalten. Es gibt hier einfach zu viele heikle Punkte, und eine pauschale Wurfgewichtsempfehlung für eine bestimmte Rute erscheint mir weder möglich noch sinnvoll. Aber der Reihe nach:

Das Problem beginnt damit, dass jemand, der eine Empfehlung abgeben soll, erstmal kompetent genug sein muß, um das zu können. Ich selbst habe erst im Laufe meiner Berufstätigkeit in dieser Branche nach etlichen Jahren bemerkt, wie schwierig es ist, eine Rute oder eine Kombination aus Rute und Schnur zu beurteilen. Viele ehrgeizige und mitteilungsbedürftige Neueinsteiger sind sehr schnell zur Stelle mit "Beurteilungen" in denen sie eigentlich nur das nachplappern, was ihnen die Werbung, oder irgendjemand anderes vorgebetet hat. Ich bekomme regelmäßig die Krise, wenn ich lese, was von solchen Leuten als das absolute Optimum hochgelobt wird ohne dass sie ernsthaft davon Ahnung haben oder auch nur einen Bruchteil der Alternativen kennen, geschweige denn ausprobiert haben...

Vor dem gleichen Problem steht natürlich auch jeder Einzelhändler. Und wenn der Händler nicht ein äußerst versierter Fliegenfischer ist, der auch seinen Kunden einigermaßen einschätzen kann, dann wird das in der Tat nichts mit dem Schußkopf anpassen oder der Schnurempfehlung. Mit Zeit und Lust hat das meistens weniger zu tun. Ich mache das für meine Kunden, vor allem auch bei den Zweihand-Köpfen. Aber ich bin da auch wesentlich tiefer in der Materie drin als der der durchschnittliche Angelhöker.

Damit sind wir beim nächsten Punkt, der subjektiven Komponente: Das Schnurgewicht, mit der eine Rute gut arbeitet, lässt sich nicht aufs Gramm festlegen. Es gibt immer einen gewissen Gewichtsbereich, in dem die Rute weder unter- noch überfordert ist. Der umfasst bei einer Meerforellenrute sicherlich mehrere Gramm. In diesem Bereich kommen die persönlichen Vorlieben des Werfers zum Tragen. Es ist in meinen Augen zu einfach, zu sagen, ein guter Werfer benötigt weniger und ein schlechter Werfer mehr Gewicht. Es hängt davon ab, wie (nicht wie gut!) man wirft und fischt. Die einen rümpfen die Nase, wenn jemand mit einer kurzen und schweren Keule fischt, weil das angeblich unelegant ist. Dabei ist das sehr effizient, weil man mit wenigen Leerwürfen schnell am Fisch ist. Der, der so fischt, braucht sich vielleicht gar nicht mehr zu beweisen, dass er eine lange und enge Schlaufe in der Luft halten kann und macht das viel lieber da, wo es angebracht ist. Wer auch an der Küste seinen ästhetischen Anspruch nicht zu kurz kommen lassen will, fischt eine entsprechend längere Keule. Beides ist in meinen Augen gleich "gut".

Sich selbst einigermaßen realistisch einzuschätzen (oder in meinem Fall als Verkäufer den Kunden realistisch einzuschätzen) und der Sache die Wertigkeit zu nehmen (kurz und schwer ist pfui, und lang und leicht ist très élegant) ist erst einmal die Vorraussetzung. Danach hilft vor allem Ausprobieren.

Es ist ja auch nicht so simpel, dass Gewicht und Länge alles wären, was eine Keule oder einen Schußkopf ausmachen. Die Gewichtsverteilung, Front- und Reartaper und die Beschaffenheit der Runningline haben auch noch einen erheblichen Einfluß. Das ist alles nicht so einfach...


Viele Grüße!

Achim
Wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Fischlein her.

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sterniberni
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Beitrag von sterniberni »

Danke Achim ! :+++:
Gruß :wink:
Bernhard
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TOBSN
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Beitrag von TOBSN »

Achim Stahl hat geschrieben:Es ist ja auch nicht so simpel, dass Gewicht und Länge alles wären, was eine Keule oder einen Schußkopf ausmachen. Die Gewichtsverteilung, Front- und Reartaper und die Beschaffenheit der Runningline haben auch noch einen erheblichen Einfluß.
Moin Achim,

das ist wirklich ein wichtiger Punkt, der in meinen Augen auch viel zu oft übersehen wird. Nun bin ich sicherlich nicht der beste Werfer, aber ich habe auch schon oft festgestellt, dass sich Schussköpfe ohne Reartaper und mit dünner Runningline deutlich schlechter werfen lassen als solche mit. Gewicht und Länge sind eben nicht alle Informationen die man braucht...

T
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vazzquezz
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Beitrag von vazzquezz »

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, könnte es sogar bei gleicher Länge und gleichem Gewicht passieren, dass je nach Aufbau ein Schusskopf zu meiner Rute passt, ein anderer jedoch nicht :q: ...

... und selbst , wenn beide passen würden, könnte es noch sein, dass ich mit beiden Probleme wegen meines individuellen Wurfstils bekomme!? :o

Dascha man kompliziert :!:

... aber interessant! :+++:

V.
Ostsee-Silber

Beitrag von Ostsee-Silber »

Ich sehe weiterhin Martins Liste als eine erste Orientierung, nicht als umfassende Info.

Achim hat es schön auf den Punkt gebracht, finde ich. Es gibt halt auch immer Geschmäcker und das ist doch gut so. Und es gibt viele Situationen.

In Martins LMF-Liste habe ich mich mal geoutet und stehe zu meinen Schussköpfen. Warum diese Längen und Gewichte?

Erstmal bin ich ganz sicher kein sehr guter Werfer, was aber keine Entschuldigung sein soll. Lange Zeit fischte ich eine 7er Rute an der Küste und wog mich im guten Mittelfeld zwischen Gefühl, Drillgenuss aber auch Drillsicherheit. Das war meine Rute!

Mit der Zeit kristallisierten sich aber ein paar Fliegen heraus, die einfach besser waren als andere. Und sie wurden schwerer. Mit der 7er Rute kam ich an Grenzen, wo der Spaß aufhörte. Die "Rute konnte es ab", aber die obere Grenze war ereicht und beim Weitenjagen mit dem Schusskopf rechnete ich gar mit dem berühmten "Knacks".

Ich legte mir daher eine 8er Rute zu, die nicht ganz so steif sein sollte und probierte mit den Schnüren und Schussköpfen herum. Schnell war mir klar, dass "mein Gewicht" exakt 20 Gramm waren, gefischt auf einer Boron 2 x. Wenige Leerwürfe und hohe Weite erreichte ich schnell an der Küste und konnte auch die schweren Fliegen werfen.

Es gab einen Schusskopf, der ein 3 m langes Fronttaper hatte, sehr dünn auslaufend und schön abrollend. Das machte richtig Laune, der Kopf war 10,50 m lang und hatte 20 Gramm, nur war die dünne Spitze des Kopfes nicht in der Lage, einen schweren Sandaal abzurollen und oft kam es zum Überschlag. Das störte mich weniger, aber die Fliege fischte nicht sofort, also nicht sofort effektiv. Man mußte mehrmals strippen, um das Vorfachknäuel gerade zu ziehen und erst dann, nach so einigen kleinen Wasserverwirbelungen, fischte der Sandaal. Also nicht wirklich effektiv auf Forellen.

Ich schnitt noch am Strand 2,5 m des Fronttapers ab :oops und erhielt einen 8 Meter langen Schusskopf ohne wirkliche Verjüngung, der war nun fast parallel und ihm fehlte etwas an Gewicht. Also einen Polyleader davor gesetzt und plötzlich empfand ich es als gut. Gut, nicht optimal.

Wieder zuhause wog ich nach, der 8 m (11 m) Kopf mit Polyleader (10 Fuß) lag nun bei 19,5 Gramm.

Beim nächsten Einsatz an der Küste hatte ich einen weiteren Kopf aufgespult, diesmal 8 Meter 20 Gramm plus Polyleader, also 11 m mit 21,5 Gramm. Der große Sandaal segelte problemlos durch den Wind.

Ich habe für mich festgestellt, dass ein kurzer 8 Meter Kopf auch sehr ruhig fliegen kann, sofern ein Polyleader das Abrollen unterstützt und schaue seitdem auf ein kurzes Fronttaper bei neuen Schussköpfen. Der Schusskopf plus Polyleader plus Vorfach hat immerhin auch um die 12 Meter, die erstmal geworfen werden wollen.

Meine 6er Rute kommt immer seltener mit an die Küste, weil sie mich schlicht in der Fliegenwahl einschränkt. Auf Hornhecht oder Meeräsche, gut, das macht Laune, aber es bleibt auch ein Risiko, wenn mal ein großer Fisch einsteigt. Im vorletzten Herbst fischte ich die 6er und bekam eine etwa 60er Forelle ans Band, sie biss sehr ufernah zwischen Tang und Steinen. Ich konnte zuerst nichts tun, um den Fisch zu beeinflussen und sie zog einfach mitten in den Tangwald. Ein zwei Steine später war sie weg mitsamt der Fliege im Maul, ganz genau so, wie meine erste Meeräsche, die ich wegen selbiger 6er Rute nicht kontrollieren konnte. Seitdem nehme ich die 8er Rute und habe alle Möglichkeiten aus meiner Sicht offen und ich genieße lieber etwas weniger einen Drill, als einen Fisch mitsamt Haken im Maul zu verlieren, aber das ist ein anderer Gedanke.

Ich habe mir einen weiteren Schusskopf selbst gebastelt, der für sehr leichte und kleine Fliegen gedacht ist, kleine Tangläufer fürs Frühjahr und auch Trockenfliegen für den Sommer. Ebenfalls 20 Gramm insgesamt, der hintere schwere Teil des Kopfes ist aus einem ehemaligen Lachsschusskopf geschnitten, schön dick und kräftig. Die vorderen 5 Meter stammen aus einer 6er DT-Schnur, die Spitze rollt extrem sauber ab. Diese Kombo bringt die Fliege weit raus und präsentiert dennoch sauber, ohne dass es nah an der Fliege zu sehr platscht. Der schwere Teil des Kopfes, der auch bei Wind für Weite sorgt, liegt zuerst auf dem Wasser, dann rollt die DT ab und das Vorfach mit der Fliege setzt sanft fast wie in Zeitlupe auf, damit bin ich richtig glücklich und werde mir einen weiteren Kopf noch so zurecht basteln.

Für diese Zwecke kann man natürlich auch gleich eine WF mit langem Fronttaper nehmen, aber wenn ich meine Rolle mit Runningline montiert habe, ist es so schneller, falls sich am Abend mal Fische an der Oberfläce zeigen, was es in der Tat schon manchmal gab.

Dies einfach mal als ein paar Gedanken, die hinter der Schusskopfwahl stehen können. Ich habe aber auch eine Mastery mit ultralanger Keule, die ich regelmäßig zum Üben benutze. ;) Aber ganz sicher nicht für die Küste aufspulen werde.
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Ralph Hertling
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Beitrag von Ralph Hertling »

Moin zusammen!!

@Achim und Mirko

Vielen Dank für Eure detaillierten Beiträge. Aus Euren Erfahrungen kann man als praxisarmer KüstenTheoretiker sehr viele positive Schlüsse ziehen!!!
:+++: :+++: :+++: :+++: :+++:
TL
Ralph
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TOBSN
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Beitrag von TOBSN »

Ostsee-Silber hat geschrieben:Meine 6er Rute kommt immer seltener mit an die Küste, weil sie mich schlicht in der Fliegenwahl einschränkt. Auf Hornhecht oder Meeräsche, gut, das macht Laune, aber es bleibt auch ein Risiko, wenn mal ein großer Fisch einsteigt. Im vorletzten Herbst fischte ich die 6er und bekam eine etwa 60er Forelle ans Band, sie biss sehr ufernah zwischen Tang und Steinen. Ich konnte zuerst nichts tun, um den Fisch zu beeinflussen und sie zog einfach mitten in den Tangwald. Ein zwei Steine später war sie weg mitsamt der Fliege im Maul, ganz genau so, wie meine erste Meeräsche, die ich wegen selbiger 6er Rute nicht kontrollieren konnte. Seitdem nehme ich die 8er Rute und habe alle Möglichkeiten aus meiner Sicht offen und ich genieße lieber etwas weniger einen Drill, als einen Fisch mitsamt Haken im Maul zu verlieren, aber das ist ein anderer Gedanke.
Hallo,

das verstehe ich irgendwie nicht. Meiner Ansicht nach musste eine Rute mit niedriger Schnurklasse die Fluchten eines Fisches sanfter abbremsen und somit eher einem Vorfachbruch entgegenwirken. Ich zumindest würde mich mit meiner 6er auch an Trutten bis 70 cm rantrauen. Ich hatte ne 61er auf meiner 6er LPXe und das war sehr spaßig. Der Rute traue ich noch einiges zu, irgendwann ist aber sicherlich Schluss und ne 70er wird doch etwas Zeit in Anspruch nehmen...

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Bernd K.
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Beitrag von Bernd K. »

So wie es ausschaut,
kann es anscheinend nur eine Tabelle mit Schnurempfehlungen für WF-Schnüre von der Stange geben. Die persönlichen Vorlieben dürften zumindest hier ein wenig enger beieinander liegen.

Das Gebiet Schußkopf muß tatsächlich jeder für sich selbst erarbeiten. Es gibt zwar grobe Richtwerte, was das richtige Gewicht und die beste Länge angeht, dennoch können die Unterschiede der tatsächlich in der Praxis verwendeten Kombinationen durchaus mehrere Gramm und Meter betragen.
Ich glaube, wir waren bei einer 8er Rute sorgar im Bereich von 17g bis 25g. Extreme nach unten und auch nach oben, dazwischen bleibt also viel Raum für eigene Experimente...

Umso blödsinniger erscheinen mir deshald mittlerweile die Angaben im Nachkommabereich.

Ich denke, ein erfahrener Fliegenfischer weiß so ungefähr, was er für Schnüre braucht und welche Gewichte er dabei bevorzugt.
Fazit: Tabelle unnötig.

Einem Anfänger kann man scheinbar kaum pauschalen Empfehlungen anhand einer Übersicht geben, denn auch hier hat schon jeder so seine eigenen Vorstellungen.
Fazit: Tabelle kann helfen, kann aber auch bei stark abweichenden Angaben verwirren.

Besser:
Der Schußkopf für einen Anfänger wird zusammen mit einem erfahrenen Händler oder Kollegen abgestimmt. Wenn der Anfänger dann Spaß und ein gutes Gefühl beim Werfen hat, ist der Schußkopf richtig. Egal, was andere sagen!
Mit steigender Erfahrung wird man eh alle möglichen und unmöglichen Schnurkombinationen ausprobieren. Deshalb haben wohl auch die meisten Fliegenfischer in den letzten Jahren mehr Schnüre getestet, als Meerforellen am Haken gehabt... :p


So zumindest mein Resümee aus dieser Diskussion.
Gruß
Bernd
bobbel76
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Beitrag von bobbel76 »

Der letzte Absatz im Fazit dieses "Tests" fand ich irgenwie passend zu diesem Thema:-)

Obwohl alle drei der von uns getesteten ST mit identischen Gewichten angeboten werden, liegt im Test fast 1 ganzes Gramm zwischen dem ersten und den dritten ST. Das sollte eigentlich nicht vorkommen, denn wenn ich einen 16 Gramm Schusskopf kaufe, dann sollte ich mich darauf verlassen können, das er auch 16 Gramm hat! Eine kräftige und passende Rute dürfte die zusätzlichen 0,8 Gramm jedoch locker verschmerzen.
Außerdem: Die Schnurenden hinten zum Backing könnten gerne eine Idee stärker im Durchmesser sein.
Anmerkung am Rande: Wir haben bei den oben genannten Messewerten bewusst auf einen Vergleich mit den AFTMA Standards verzichtet, weil bei Schussköpfen nicht zutreffend und eher verwirrend. Wichtig für Sie sollte sein, dass sich Ihre Fliegenrute mit 16 bis 17 Gramm Dauerbelastung gut werfen lässt - und das kann man mit Ausprobieren relativ einfach herausfinden. Nach unseren Erfahrungen sollte die Rute hier schon eine kräftige #8er sein!

http://www.fliegenfischer-forum.de/sage04.html
Ostsee-Silber

Beitrag von Ostsee-Silber »

Hallo Tobsn, hast recht.

Ich meinte damit, für mich scheidet die 6er Rute aus (oder eine noch leichtere Rute), sofern es Hindernisse gibt wie Tang und Steine. Mit meiner 8er Rute, so zumindest mein bisheriges Gefühl, kann ich Fische besser von den Hindernissen fernhalten, insbesondere in der Anfangsphase des Drills. Was auch ein bisschen eine Rolle spielte, als ich mir die 9´6´´ Rute zulegte, was aber in der Praxis eher unwesentliche Zentimeter sind.

Mit der Meeräsche hatte ich jedenfalls 5 Minuten lang nicht den Hauch einer Möglichkeit, die Drillsituation zu verbessern und in der letzten Phase, bevor sie abriss, konnte ich sie nicht daran hindern, direkt an einem großen Stein langzuschubbeln, was womöglich mit der 8er Rute besser gelaufen wäre. Das weiß ich nicht, möchte aber dieses Risiko vermeiden.

An freien Bereichen würde ich die 6er Rute natürlich bevorzugen, eine 5er oder 6er Rute am Tang zu fischen, käme mir jedoch nicht mehr in den Sinn.
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