Snaps

[SIMPLE SHRIMP]

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Lieber Frank,

es geht mir bei dieser Diskussion nicht um die Berechnung von Impulsen, ich versuche, das Reagieren und Verhalten einer Fliegenschnur nach der Impulseingabe durch eine Angelrute zu beschreiben. Und ich verstehe nicht, wie Du Dir die Impulsweitergabe durch eine Masse oder die Impulsänderung einer Masse ohne eine Krafteinwirkung auf die Masse vorstellst.

Grüße
Klaus

P.S.: Halte doch mal Deine Finger zwischen zwei sich anstoßende Bowlingkugeln. Man kann auch einen Fussball mit einem Kopf zusammen stoßen lassen, um den Impuls des Balles zu beeinflussen und sich noch viele andere Beispiele für 'Kraftstöße' zur Impulsweitergabe suchen.

[fly fish one]

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Lieber Frank,

... wie Du Dir die Impulsweitergabe durch eine Masse oder die Impulsänderung einer Masse ohne eine Krafteinwirkung auf die Masse vorstellst.

Grüße
Klaus

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Einfach anders denken! Ich will auch nichts wirklich ausrechnen, aber die Wege um in der Mechanik der Physik etwas zu rechnen heißt ja auch verstehen, führen meist über 2 mögliche Wege (so habe ich das gelernt): Einer über die Kräfte, da betrachtest Du den Impuls (genauer die Erhaltungssätze sämtlicher Art) überhaupt nicht und einer über den Impuls und dort betrachtest Du die Kräfte nicht. Ist ja wirklich etwas philosophisch fast, weil ja beides nur Konstrukte sind diese Phänomene zu beschreiben. Natürlich wirken Kräfte, ich denke nur nicht darüber nach! Und wenn ich "Kräfte" wirklich "denke" und zwar bis zum Ablegen der Fliege auf dem Wasser bekomme ich Anfälle, weil die Kräfte fast automatisch immer zerlegt werden müssen um die Anteile in "die Richtung" zu ermitteln (Sinus, Cosinus Funktionen im Kräfteparellelogramm). All das lasse ich bei der Impulserhaltung bzw.Betrachtung völlig außer acht.
Ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen: Als Startbedingung habe ich die Kraft die ich aus der Rute auf die RL übertrage und von da an erklären die Impulse die Weiterleitung der Bewegung für mich sehr schön und zwar bis zur Fliege. Nur deshalb verstehe ich das überhaupt mit den Massen und Profilen davon. Na klar gibt es den Kraftstoß, aber der ist ganz eklig! Wenn wir rechnen wollen würden, hätten wir eine Anfangsbedingung in Form einer Gleichung Masse mal Beschleunigung und die Gleichung zum Impuls, dann brauchen wir vermutlich ein Integral in dem wir beide Terme einsetzen und keine Ahnung.... jedenfalls am Ende steht die Fliege! Ich fürchte das mir mein Geschreibe irgend wann auf echten Treffen mit Kollegen wiehernd um die Ohren gehauen wird. Natürlich nicht weil es falsch ist, sondern so formvollendet sprachlich erfasst!

LG,
Frank

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Frank,

nun will ich an einem konstruierten Beispiel mal von Dir hören, wie Du einfach strukturierten Fliegenwerfern einen Fliegenwurf erklärst, zum Beispiel welche Vorgänge sich beim Turnover, dem Umlegen der Leine vom Upper Leg zum Lower Leg in der Schlaufe abspielen. Damit die Erklärung besser verstanden wird, vereinfachen wir die Betrachtung durch Manipulation der Leine, alle 3 cm wird 1 cm Seele freigelegt, die Leine besteht jetzt aus aneinandergereiten Stücken. Die Leine fliegt am Spitzenring vorbei und soll jetzt abrollen! Was passiert mit den Teilchen auf dem Weg vom Upper Leg zum Lower Leg?

In dem Faden 'Skalare und Elephanten' haben wir ungefähr an dieser Stelle schon darüber diskutiert. Wenn die Fliegenschnur abrollen soll müssen entsprechend gerichtete Kräfte mitwirken, die Impulse werden von einem 'Schnurstückchen' zum anderen weiter gegeben, sie verändern sich ständig in Größe und Richtung durch gegenseitige Beeinflussung, das geht nur, wenn sie miteinander verbunden sind und Kräfte (*) zwischen ihnen wirken können.
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TL
Klaus

(*) Über eine 'weiche' Schnurseele' sind nur Zugkräfte übertragbar.

[fly fish one]

So, melde mich zurück!

Tja, wie erklärt man jemanden das Verhalten der Leine im Rollen auf einfache Weise. Richtig ist, dass ohne Krafteinwirkung sich kein Stück Materie je bewegen lassen würde - das walte der alte Isaac Newton.

Ich versuche es nur noch einfacher zu betrachten und finde, dass man die Fortpflanzung der Bewegung rein auf den Impuls bezogen betrachten kann. Deine Kugelkette ist dafür ein gutes Beispiel, oder die Kugelspiele an Seilen aufgehängt (das, wo die Kugeln sich berühren, vorne schlägt eine Kugel gegen die Anderen und hinten hebt mit einmal eine Kugel ab. Man sieht dazwischen nichts, keine Veränderung!) Wenn man nicht-physikalisch vorbelasteten Menschen diese Bewegung erklärt, ist der Begriff Impuls, der über die Leine läuft einfach zu verstehen. Der Impuls der sich von Teilchen zu Teilchen fortpflanzt, ich würde das Wort "Krafteinwirkung" vollkommen vermeiden. Ich fechte auch deshalb so vehement, weil es sowohl in der Betrachtung, als auch in der Rechnung stets beide Wege gibt. Ich finde die Reduzierung auf den Impuls unglaublich charmant!

Ich kann auch einen Impuls über eine völlig schlaffe Leine laufen lassen, deshalb fand ich die "Zugspannung" z.B. nicht hinreichend als Erklärung, sondern den Impuls besser, der über die Verhältnisse der Masse alles bewegt - auch wenn die Kraft in der Seilachse natürlich am Anfang steht. Die Bewegung in der Rolle vom oberen zum unteren Teil, wie will man da einem Laien die Abläufe erklären? Ich neige dazu eine Blackbox drum zu machen, es als einfaches Seil auf dem Boden, Deine Kugelkette, zu erklären. Die Drehung die gerade in der Rotation mit zum schwierigsten Feld der Mechanik gehören dass anschaulich zu erklären:

a) Kannst Du über die Kraft und ein Stück Masse
b) über die Drehimpulse

nicht begreifbar machen - in meinen Augen! Ich reduziere es auf gerade aneinander liegende Massen, die diese Bewegung "unsichtbar" weiter leiten. Ich finde es deshalb auch so unglaublich charmant, weil "unsere" Diagramme der Masseverläufe dazu alles erklärbar machen. Man sieht sofort ob Leinen ansatzweise rollen oder nicht. Welches Teilchen sich dabei auf dem oberen oder unteren Leinenteil gerade befindet ist völlig unerheblich. Ein Seil in Bewegung was an einem Ende fest gehalten wird, rollt und ob es bis an Ende rollt, theoretisch, sehe ich über das Massediagramm und erkläre es über den Impuls ohne einen Gedanken an die Kraft. Wie gesagt, ohne Kräfte ist alles nichts, aber man kann es gedanklich auch anders fassen und erklären. Und zwar im Sinne der Abstimmung von Leinen ganz besonders - und im Endeffekt geht es genau darum.

LG,
Frank

[fly fish one]

Grau ist alle Theorie, auch die Physik, sondern nur das Wasser zählt - frei nach fly fish one!

Also, Thema waren ja eigentlich die Snaps, die mir stets bedeutungslos schienen, ja unnötig (sind sie), aber sie machen auch Spaß. Ich kann immer noch keine Namen behalten, aber ich trainiere sie ein wenig mit. Allein schon, weil man irgend wann im Training verblödet mit nur 3 Würfen. Ich musste neulich "irgendwo" lesen, das die quasi auf bestimmten Profile und Leinenlängen beschränkt sind! *Hüstel*, dass halte ich für Unsinn! Jeder Wurf der ZH ist mit jedem Profil und jeder Leine möglich. Manchmal braucht es einfach mehr Übung. Man kann die Snaps, wo ja die Leinenenden immer irgend wie in großen Bögen durch die Luft rotieren, auch mit den Langleinen astrein werfen. Es heißt nicht, dass ich das alles perfekt kann, aber soweit, dass es als klar machbar erscheint! Warum auch nicht? Der Snap, dass Mysterium der ZH - ist doch kompletter Blödsinn! Und noch einen und noch einen: Hängt auch nicht von der Aktion ab. Schaffen eher skagitbeleumundete Ruten mit Langleinen als auch eher speybeleumundete Ruten mit Langleinen, ebenso!

LG,
Frank - aka wider die Dogmen und Freiheit für die ZH in jeder Leinenlänge

[ArminK]

Moin,

was sind denn :

skagitbeleumundete Ruten

speybeleumundete Ruten

Der Snap, dass Mysterium der ZH

Wo hast du denn das her?

Gruß
Armin

[fly fish one]

Gibt Kollegen, die beharren auf bestimmten Zusammenhängen zwischen Aktion/Wurf/Leine. Ich sage aber einfach: Was man kaufen kann, kann man auch werfen und zwar jede Kombination völlig unauffällig und stressfrei. Es liegt eher in dem Werfer/in selber, also so Art Geschmackssache, was einem behagt. Aber das technisch irgend welche Widerstände bestehen nicht alle Ruten mit allen Leinenarten kombinieren zu können, kann ich aus meinem Training mit wirklich unterschiedlichen Ruten/Leinen absolut nicht bestätigen. Und mir taugt das alles. Ich halte dies Gerede wegen der Aktion in diesem Sinne für völlig übertrieben.

Naja die Snaps, da erzählte mir auch mal jemand, dass es mit Langleinen (praktisch wie olle DT) nicht geht - also ist das ein Mysterium, oder? Wir erinnern uns der Diskussion um die neue EH Sage R8, da sprach auch immer einer von "Allrounder" und "Aktion" und dann tauchen da Videos auf (z.B. Thomas E. sein Video im FFF zum EH Single Spey), dass ist ja "speziell" usw usw. Das ist alles individuell verschieden und kann auf keinen Fall als allgemeines Urteil gesehen werden. Weder von Kollegen, noch von Herstellern, sollte man dem Gerede Beachtung schenken und das "Dingens" einfach selber mal werfen. Alles andere ist nur heiße Luft und führt zu völligen Fehleinschätzungen. Jedenfalls ist das meine bescheidene Ansicht.

LG,
Frank

[SIMPLE SHRIMP]

Bei Switchcasts soll im Gegensatz zu Rollwürfen die Leine grundsätzlich mit der Rutenspitze beschleunigt werden, mit einem 'Switch', oder 'Snap', oder 'Zip', wie immer man diesen Impuls auch nennen mag, der Rest der Rute biegt sich dann von allein, eine nur wenig gebogene Rute nach vorn - unten zu schlagen, ist wenig effizient.

Verstehe ich nicht, denn der Vorwurf von Rollwurf und Switch Cast ist gleich, zumindest bei mir. Ein Switch-, Zip-,Snap- oder tralala- Impuls erzeugt einen Tailing Loop .

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Dazu gläuft gerade eine 'aufschlussreiche' Diskussionim FFF. Die Ausgangsfrage lautete:

ich hab auf meiner #6 eine vision vibe 85+ drauf, das ist ja eine recht kurze keule vorne mit relativ dünner runningline danach. wenn ich rollwürfe mache und ein teil vom kopf ist noch in der rute klappt das richtig gut. wenn ich mal versuche mit kopf ganz raus und paar metern runningline nen rollwurf zu machen rollt das bis zum kopf ganz gut aber bricht dann zusammen. liegt das daran dass die runningline nicht genug masse und damit energie hat um den dicken kopf zu bewegen oder liegts an meiner technik?

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Ich habe mal etwas verdeutlicht um welche Thematik es dabei geht - Wenn man scheinbar nicht genau weiß, worüber gerade diskutiert wird, läßt sich trefflich streiten.
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Wurfausführungen.jpg (39.35 KiB) 3396 mal betrachtet

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Moin,

ich habe den Anfang der kürzlich begonnenen Rollwurf-Diskussion noch einmal hochgeholt, weil Thomas E. im FFF ein hierzu sehr gut passendes und erklärendes Video verlinkt hat: How to Make a Roll Cast.
Bilder erklären es besser als nur Worte es vermögen.

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[fly fish one]

Ah jetze! Dies "statische" und langsame Ziehen/Gleiten erstmal in die Abwurfposition, dass macht den Rollwurf aus! Ist eigentlich logisch bei solchen Hindernissen im Rücken, habe ich aber nie so bewusst wahrgenommen und unterschieden. Nur in einer Weise muss ich widersprechen, das der Anker immer in Wurfrichtung liegen muss. Oder? Da kommen wir zu Deinem Rundschwung. Dann kann im Rücken noch mehr Bewuchs stehen und die Leine rollt praktisch von außen herein in die Richtung wo die Rutenspitze hin bewegt wird.

LG,
Frank

[ArminK]

Moin,

Nur in einer Weise muss ich widersprechen, das der Anker immer in Wurfrichtung liegen muss.

Vorab, wir bleiben beim Rollwurf, kein Switch, Spey etc. . Das "bloody L" (Anker nicht in Wurfrichtung) macht sich extrem bemerkbar, der Wurf funktioniert nicht. Auch bei den dynamischen Rollwürfen (jetzt Switch, Spey usw.) macht das Probleme, keine saubere Streckung des Vorfachs. Von Simon Gawesworth gibt es dazu auch Videos auf YT. Das Verhältnis D-Loop - Anker ist bei den dynamischen Rollwürfen günstiger als beim statischen Rollwurf, weshalb dieser "schiefe Anker" sich unterschiedlich auswirkt. Auch die Kopflänge spielt eine Rolle. Bei den Kurzköpfen wird alles mitgezogen, fast egal wo und wie der Anker liegt.

Gruß
Armin

[fly fish one]

Lieber Armin,

ich muss immer sagen, dass ich es selber noch nie ausprobiert, nur Aufnahmen von Opa Göran und Klaus gesehen habe, mit ZH, basiert aber auf Veröffentlichungen die schon sehr alt sind (Klaus weiß da mehr und nennt es Rundschwung). Ich kann also nicht sagen in welcher Konstellation das funktioniert oder nicht. Nur das es grundsätzlich ganz hervorgande Würfe gibt, die diese Lehrmeinung auf den Kopf stellen. Ich habe nur die Bilder vor Augen, wie ich schon "schrub", dass sieht aus wie eine quer liegende Schraube in der Luft rollend und mit einmal liegt die Fliege genau da wo sie hin soll. Wenn man nicht genau hinsieht stellt man keinen Unterschied zum normalen Wurf fest!

LG,
Frank

[fly fish one]

Simon mit einem schönen How To zu einem Snap "x" also ihr wisst schon, ich und die Namen der Snaps:

https://www.youtube.com/watch?v=v6HSBwb6uMo
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Das Zweitbeste ist was kurz ab Sekunde 40 erwähnt wird im Vergleich der Lerneffekte von Skagit/Scandi/Longbelly. *Wasser auf meine Mühlen der Langleinen!*
Das Beste ist die Variation um die Leine mehr an den Werfer zu bekommen und natürlich ist die gesamte Demo auf Langleinen - nur um erneut mit dem Mysterium der Snaps NUR auf kurzen Leinen aufzuräumen. "Die" gehen richtig gut und sind z.B. deutlich einfacher als ein Single mit Richtung (Änderung) oder Doppel Spey mit Langleine, aber Simon sagt auch: Mach mal erst den Double gescheit - mit Langleine!

LG,
Frank

[ArminK]

Moin,

Das Beste ist die Variation um die Leine mehr an den Werfer zu bekommen

Ja und nein: du bekommst einen größeren D-Loop, aber braucht mehr Platz hinter dir und etwas mehr Zeit, was bei schneller Strömung Probleme bereiten kann. Das gleiche gilt auch für die Box, in der das Vorfach landen soll. Simon Gaweasworth macht tolle Videos, aber einen Hinweis auf die Strömungsgeschwindigkeit wäre wünschenswert gewesen.

Gruß
Armin

[fly fish one]

Lieber Armin,

ich sage Dir was passiert, wenn Dein Anker ein Stück von der Strömung mitgenommen wird, weil Du mit der Langleine mehr Zeit brauchst: einen Rundschwung. Ansonsten kann ich nur sagen, dass mehr zwischen Himmel und Hölle möglich scheint (weil ich noch nicht alles ausprobiert habe), als man allgemein denkt. Ich stehe daheim in schnell fließendem Wasser und kann nicht bestätigen das daraus besondere Probleme entstehen - so grundsätzlich meine ich. Das ein Stillwasser mit einer gut sichtbaren Floating Leine natürlich gutmütiger ist, steht außer Frage. Überhaupt die Sichtigkeit der Leine in der ganzen Koordination und Timing ist brutal in der Auswirkung, zumindest für mich, denn meine Probleme wandern mit dem Sonnenstand. Es hat lange gebraucht, bis ich das überhaupt entschlüsseln konnte, weil mich Wasserstände, Winter und Sommer manchmal zu sehr fixierten Trainingsstandplätzen zwingen. Wenn die Standplätze wechselten, waren die Probleme auf bestimmten Handseiten z.B. plötzlich weg. Dazu kommt mit dem fortschreiten des Trainings, ein gewisser Zeitgewinn, der mir ermöglicht mich noch mehr visuell auf die Leine zu fokussieren. Ich kann das nicht anders beschreiben, aber es ist sehr wichtig für mich.

LG,
Frank

[ArminK]

Moin Frank,

scheinbar haben wir die Spielwiese für uns allein, die anderen haben keine Lust mehr.
Ich vermeide alle Würfe (wenn möglich) mit waterborn anker. Dieser Wasserreissverschluß beim Aufziehen des D-Loops macht viel Lärm und ist auch nicht nötig. Mit Single Spey, Snake roll, Snap-Z kann ich alles abdecken. Lass dich von den Namen nicht abschrecken, zur Not kannst du bei YT nachschauen.

Gruß
Armin