Snaps

[troutcontrol]

die Impulsübertragung (...) hängt an der Masse

Yep, hört sich gut und richtig an.

Bei 0,5m RL mit Masse 0,5 ist alles chic.
Bei 1m RL mit Masse 1 ist alles chic.
Bei 2m RL mit Masse 2 ist alles .... Murks

Ist die Masse weniger geworden?

[SIMPLE SHRIMP]

Der Impuls ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert. Der Impuls eines physikalischen Objekts ist umso größer, je schneller es sich bewegt und je massereicher es ist. Damit steht der Impuls für das, was in der Umgangssprache unscharf mit „Schwung“ und „Wucht“ bezeichnet wird. Sein Betrag ist in der klassischen Mechanik durch das Produkt aus der Masse des Körpers und der Geschwindigkeit seines Massenmittelpunkts gegeben.

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In beiden Diskussionen (LMF und FFF) wird einiges verunklart, ein Impuls wohnt einer bewegten Masse inne, um eine Masse in Bewegung zu versetzen, d.h. auf Geschwindigkeit zu bringen (Impuls = Masse x Geschwindigkeit), braucht es Beschleunigung, die durch auf eine Masse einwirkende Kraft indiziert werden kann. Beim Fliegenwerfen wird manchmal die Kraft von einer gebogenen Rute über ein Stück Leine (= Runningline) auf die Schusskopfmasse übertragen. Diese 'Verbindung' dient bei WF-Tapern und Schusskopfsystemen beim Outcast in erster Linie nur der Kraftübertragung um Impulse weiter zu geben, es würde auch funktionieren wenn die Schussleine masselos wäre.

Zu Martins Frage: Die Fähigkeit (oder das Vermögen) einen Overhang zu kontrollieren, steht im umgekehrten Verhältnis zur LÄNGE desselben.

[fly fish one]

die Impulsübertragung (...) hängt an der Masse

Yep, hört sich gut und richtig an.

Bei 0,5m RL mit Masse 0,5 ist alles chic.
Bei 1m RL mit Masse 1 ist alles chic.
Bei 2m RL mit Masse 2 ist alles .... Murks

Ist die Masse weniger geworden?

Vergiss mal Deinen letzten Satz, ansonsten ist das gar nicht so verkehrt, streiche das Wort RL und denke an "normale" Leinen und dann bist Du im Design von Leinen, wo im Prinzip immer von der größeren Masse auf die kleinere übergeleitet wird. Dann rollt es schön bis ans Ende - hoffentlich, ist eben Designabhängig. Die Verjüngungen vorne am Anfang kurz nach der Rutenspitze sollen den Impuls überhaupt erstmal helfen möglichst effektiv einzuleiten, durch die Ringe zu gleiten und einen Übergang zu schaffen, aber wenn das zu lang wird rollt eine kleine Masse mit hoher Geschwindigkeit auf eine große Masse, der Impuls bleibt konstant, trifft auf die große "ruhende" Masse, Impuls bleibt konstant, und die reagiert mit langsamerer Geschwindigkeit, Impuls ist konstant und irgend wann später verhungert alles und hört auf zu rollen.

Stell Dir Kugeln vor die in einem Meter Abstand liegen, sagen wir 30 Kugeln für meine Langleinen, jede Kugel muss ein wenig leichter sein, am Anfang steht die "Dicke", der Rest ruht. Die "Dicke" bringst Du richtig in Schwung und die trifft auf die Nächste und die Nächste usw. Das dies funktioniert, weil ja innere "Verluste" (gibt es ja eigentlich nicht) und Luftwiderstand anstehen, wird kompensiert durch jede etwas geringere Masse, damit etwas höherer Geschwindigkeit und dadurch "rollt" es weiter und weiter bis zur letzten Kugel - hoffentlich.

Binde mal eine dünnen Leine an einen dicken Strick, leg das auf den Boden und versuche eine "Welle" über das Seil laufen zu lassen, geht nicht bzw. vermutlich ebenfalls nur so lange, wie die dünne Leine vorne nicht zu lang wird.

Aber Impulse hatten wir doch schon doziert?

LG,
Frank

[troutcontrol]

Moin,
meine Runninglines sind alle ohne Taper, insofern versteh ich deine Ausführungen schon, kann aber den Zusammenhang - auch mit viel Wohlwollen - nicht erkennen.
Es geht doch um RLs und die Länge des Overhangs, oder??

[fly fish one]

....
Es geht doch um RLs und die Länge des Overhangs, oder??

Ja genau, aber die Hauptleine weiß nicht das der Overhang RL eine RL ist und die Overhang RL weiß nichts von der Haupleine. Faktisch hast Du eine sehr dünne und leichte Leine vor den Ringen, "eine längere" eben durch den großen Overhang, der soll aber jetzt den Impuls weiterleiten auf die dicke Leine. Denke dieses Konstrukt einfach als Leine insgesamt: Ein lange Stück dünn und leicht (Dein Overhang), dann ein langes schweres Stück und dann wieder ein langes leichtes Stück. Vom Impulsübergang des ersten langen leichten auf den langen schweren ist das Problem.

Im Überkopfwurf funktiert es "länger" weil die Kräfte in der Leinenaxe liegen, im Wasserwurf habe ich ja wenn Du so willst einen Winkel zum "D" nach unten und wenn Du da einleitende Kräfte betrachtest, laufen die dann nicht mehr in der Leinenachse und nur dort können sie auf ein Seil/Leine wirken. Je länger der Overhang wird, umso ungünstiger wird automatisch der Winkel.

Das der Winkel eine große Rolle spielt, merke ich z.B. auch bei bestimmten Würfen wo man die Leine noch mehr und zusätzlich verdreht. Ganz beschissen läuft es bei mir im Double Rückwurf/Vorwurf, besser im Snake und am besten im Single ohne Richtungsänderung. Daran bin ich schier verzweifelt!

LG,

Frank

Und da wir so schön beieinander sind und so schöne Themen: Es liegt auch sicher ganz klar in den Skills, mit einem längeren Overhang noch klar zu kommen, damit Weite zu schinden, nur un Wasserwürfen deutlich schwieriger und je länger die Leinen werden. Ich habe mit kürzeren Leinen nie so ein Problem gehabt (das hat nix mit besonderen Fertigkeiten von mir zu tun), sondern die sich sowieso verschwurbelnden Langleinen fordern noch einmal deutlich mehr von mir. Also fange ich jetzt brav an und ziehe das Biest direkt bis kurz vor die Ringe und ich kann es je nach Wurf jetzt auch besser benennen und für den Snake etwas größer und den Double etwas kürzer belassen.

[troutcontrol]

Ein lange Stück dünn und leicht (Dein Overhang), dann ein langes schweres Stück und dann wieder ein langes leichtes Stück.

Das lange leichte ist ... was?

[troutcontrol]

.... und die grundsätzlich funktionierende "Impulsübertragung" ( 1 m Overhang) wird dadurch erschwert, dass der Overhang bei doppelter Länge ( 2 m ) doppelt so schwer ist, weil dadurch .... ??

Wenn das nur ansatzweise an die Masse (und Geschwindigkeit) der RL gekoppelt sein sollte, macht das doch keinen Sinn, oder?
Da bin ich bei Klaus ....

[fly fish one]

Na das Front Taper am Ende - ich fange jetzt nicht an Buildl zu malen, Du schaffst das schon.

Und löse Dich mal vom Argument der "Spannung" in der Leine zur Übertragung der Kräfte (was natürlich richtig ist), sondern denk eher an die Impulse die das Rollen sehr schön erklären. Und im Sinne der Impulserhaltung, denn dann erkennst Du warum Leinen so aussehen wie sie aussehen, also die Masseprofile und nicht die Durchmesserprofile.

LG,
Frank

Jetzt warst Du schneller.

[troutcontrol]

Und löse Dich mal vom Argument der "Spannung" in der Leine zur Übertragung der Kräfte (was natürlich richtig ist)...

Warum sollte ich von dem Richtigen lösen und mich etwas anderem zuwenden ??

[fly fish one]

.... und die grundsätzlich funktionierende "Impulsübertragung" ( 1 m Overhang) wird dadurch erschwert, dass der Overhang bei doppelter Länge ( 2 m ) doppelt so schwer ist, weil dadurch .... ??

....

Noch anders denken, nicht in doppelt dreifach und nicht in großen Leinenstücken, sondern in ganz kleinen Stücken (im Prinzip der Übergang zur InfintiDingsbums Betrachtung, also unendlich viele kleine aber selber endliche Stücke) die von einem zum anderen diese übertragen und dabei Energie "verlieren" (nur gedanklich), langsamer werden im Rollen. Sagen wir bei 1 Meter Overhang kommt der Impuls am letzten Leinenfitzel vor dem dicken Hauptleinenfitzel mit 2 km/h pro Stunde an und kotzt schon weil die Masse so hoch ist und der Hauptleinenfitzel aber noch sanft davon rollt. Jetzt müssen aber 2 Meter RL Overhang überwunden werden und der Impuls kommt vermutlich nur noch mit 1 km/h an dem Hauptleinenfitzel an und nu bricht alles zusammen, weil der Hauptleinenfitzel nur noch müde lächelt und nicht mehr davon rollt.

LG,
Frank

[fly fish one]

Und löse Dich mal vom Argument der "Spannung" in der Leine zur Übertragung der Kräfte (was natürlich richtig ist)...

Warum sollte ich von dem Richtigen lösen und mich etwas anderem zuwenden ??

Schönes Ding hier!

Weil die Kräfte das Verhalten der Leine viel schwerer erklären lassen und auch das Rollen nicht fassen (naja schon, aber sehr viel schwerer), sondern nur der Impuls und dessen Erhaltung. In der Physik ist der Weg über die Kräfte meist deutlich komplexer, über die Erhaltungssätze meist einfacher zu erfassen. Wenn Du mit einer Leine über die Kräfte vorgehst, musst Du die Kräfte immer zerlegen usw, alles auf kleine unendliche Stücke bezogen. Viel schwieriger, es reicht die Kräfte am Anfang zu sehen um den Impuls einzuleiten - dann nur noch "Impuls" denken.

LG,
Frank

Und einen noch: Nicht zu vergessen die masselosen Ruten und RL.... Das ist kein Scherz! Naja schon, die RL wenn sie als Teil der Hauptleine wie in dieser Diskussion betrachtet wird, kann natürlich nicht masselos sein.

[SIMPLE SHRIMP]

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Also, mir hat es jetzt wirklich fast alles verdreht, bin gespannt, ob ich die Gehirnhälften wieder synchronisiert kriege.

Ich stelle noch einmal fest:

Dieses Stück Runningline zwischen Rutenspitze und Fliegenschnurprofil, genannt Overhang, dient bei WF-Tapern und Schusskopfsystemen beim Outcast in erster Linie nur zur Impulsweiterleitung, um den durch die Rute eingeleiten Impuls durch 'Kraftübertragung' an die Schusskopfmasse weiter zu geben, es würde auch funktionieren wenn die Schussleine masselos wäre.

Ich habe in erster Linie geschrieben, weil mit der Manipulation der Overhang-Länge sich bei 'Switchcasts die Schlaufenweite beeinflussen läßt. Ist der Overhang sehr gering, hat das 'größere' Schnurschlaufen zur Folge als z.B. bei einem Meter Overhanglänge. In der nachstehenden Zeichnung erkennt man den Weg von Spitzenringen, ohne Überhang folgt der Schusskopf direkt der Bahn des Spitzenrings, bei einem überhang von z.B. einem Meter folgt der Schusskopf auf einer viel abgeschwächteren mehr geradlinigen Bahn und die sich beim Outcast bildende Schnurschlaufe fällt deutlich enger aus.
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Noch einmal und abschließend zur Impulsbetrachtung, der oder besser die Anfangsimpulse der über die Runningline mittels Zugkraft in Bewegung gesetzten Fliegenschnur(teilchen) sind auch mehr oder weniger in dieser Krafteinflussrichtung gerichtet, die nachfolgen Teilchen üben auch Einfluss aus, sie folgen anfangs der Rutenspitze und bewegen sich dann an dieser vorbei, die innewohnenden Impulse ändern die Ausrichtung (und Größe) wesentlich erst bei Bildung der Schnurschlaufe. Siehe auch Skalare und Elephanten ab Seite 12.

Und noch zum Verständnis, Impulse sind 'gerichtete' Größen und werden durch gerichtete Kräfte, bei einer Fliegenschnur entsprechend der Bewegungsrichtung der Masseteilchen, übertragen oder weiter gegeben. Die 'Kraftverbindungen' zwischen den Massen(teilchen) können bei der Impulsweitergabe masselos sein, das funktioniert auch bei Atomgröße und im Weltraum z.B. durch Gravitationskräfte oder an anderer Stelle durch Magnetkräfte. Mit ähnlichem wie dem nachstehend abgebildeten Ausgangsmaterial (verbundene Punktmassen) könnte man zu diesem Thema 'schöne' Demoobjekte erstellen.
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Ball Chains.jpg (123.72 KiB) 2646 mal betrachtet

Klaus

P.S.: @Armin und allen an den Hamburger Werfertreffen Interessierten, ich habe vorhin die Zusage erhalten, dass die Treffen wie geplant am letzten Sonntag im Oktober und am zweiten Sonntag im November stattfinden können, ich stelle das morgen unter 'Sonstige Neuigkeiten und Termine!' ein.

[fly fish one]

Lieber Klaus,
da können wir vermutlich trefflich streiten, ob die RL nur als Vehikel wie die Rute selber zu betrachten ist und damit masselos sein darf und vielleicht zu unterscheiden, so wie Du ansetzt zwischen dem Einleiten (also wenn im Wasserwurf das noch im "D" ist) und dem Wurf wenn es rollt. Ich tue mich da gedanklich etwas schwer es zur Rute und damit masselos zu sehen, sowohl im D als auch im Wurf. Ich meine, ab wann sollen wir das als Wurf betrachten, wenn die Leine an der Rutenspitze vorbeikommt? Das ist doch zu kurz gefasst.


Und drüben wird dauernd von modernen Spitzenschnüren gesprochen: Ich frage mich immer was die eigentlich meinen, so als wenn da mit einmal Albert Einstein Leinen baut! Na klar haben sich unglaubliche Entwicklungen abgespielt, aber seit wieviel Jahren gibt es eigentlich schon keine echten Neuerungen mehr? Wir haben schon sehr lange jetzt die tollen WF, die LB WF, SK für EH und ZH, immer noch DT! Aber was neu ist sind die Längen und die Komprimierung auf extrem kurze Bellies! Das sind die Neuerungen und das sind für mich die ganzen dummen Entwicklungen auf extrem kurze SK oder Vollleinen mit entsprechendem Belly zum "Spinnfischen" und neuerdings versuchen sie das auch auf die feine Fischerei auszudehnen. Und das sind nach drüben "TOP Entwicklungen weltweit und weltweit am Markt" und jeder der Ahnung hat wird das nützen. *Hüstel* Ja, vermutlich gibt es einen nicht unerheblichen Teil von FF die gerne "Spinnfischen", vermutlich besonders im USA Markt (natürlich eine böswillige Unterstellung ohne Gleichen), aber vielleicht auch Norwegen (Uiiii noch schlimmere Unterstellung). Außer diesem Segment für sehr "spezielle" *Hüstel* Anwendungen kann ich nicht erkennen was da bahnbrechendes in den letzte Jahren passiert ist. Und ich bin sehr froh, dass es noch eine Unzahl FF und zwar wirklich weltweit gibt, die mit den ganzen "anderen" Leinen werfen und fischen. Sonst würden so Leinen wie die RIO Gold und SA Schießmichtot Trout, DT und auch SK/WF mit normalen Längen längst verschwunden sein. Nur weil Opa Göran irgend was "kurzes" puscht, heißt es noch lange nicht das die Welt es fischt.

LG,
Frank

Nachtrag zu drüben: Weil jetzt eine Leine kam die 9,5 Meter hat. Ich finde einen Meter mehr oder weniger macht schon sehr viel im Verhalten von solchen Leinen aus. Die rollt sicher schon deutlich ruhiger als die 8,5 Meter Leine vom TO am Anfang angefragt. Meine erste Leine war eine Guideline Präsentation die bei rund 10 Meter Belly liegt. Die fischt mein Sohn und ich im Training für die linke Hand um meine "besseren" Leinen nicht so zu malträtieren (außerdem ist mit der linken Hand nicht mehr drin im Moment ). Das sind so Längen wo es mir anfängt Spaß zu machen.

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Frank,

ich habe gar keine Neigung und keine Lust dazu, mich um nebensächliche begriffliche Festlegungen zu streiten. Bei der Einleitung zu diesem Disput habe ich nur aufgreifen wollen, dass hinter den Begriffen Rollwurf und Switchcast zwei völlig unterschiedleche Wurfausführungen stecken, dass die Fragestellung misszuverstehen war und um Antworten gestritten wurde, die die Frage nicht beantworteten. Ich führe einmal zwei Beispiele aus meinem früheren Erleben an, damit klarer wird, auf was ich aus war.

An der Küste habe ich zu sehr lange zurück liegenden früheren Zeiten mit kurzen Zweihändern gefischt, die so aufgebaut waren, dass man sie problemlos sowohl mit einer Fliegenrolle bestücken wie auch mit einer Spinnrolle ausrüsten konnte. Gefischt wurde damit abwechselnd, auf dem Hinweg mit einer Fliegenschnur, auf dem Rückweg den Strand entlang laufend mit Spinnrolle und Wasserkugel und abends mit Blinker auf Dorsch. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, zu fragen, warum es nicht gelingt, einen Impuls auf den Blinker zu übertragen und diesen in Bewegung zu versetzen, wenn der Blinker an ein paar Metern Angelleine neben mir hängt oder auf dem Boden liegt wie ein Schusskopf beim Rollwurf. Solche Frage hätte ich vielleicht Schülern gestellt und zum weiteren Verständnis für Kraftübertragung am Beispiel eines Switchcasts gefragt, was wäre, wenn ich den Blinker ein paar Meter hinter mich lege, würde ich diesen dann mit der Rute beschleunigen können um einen Impuls auf ihn zu übertragen?

Man kann erahnen, dass die Masse des Fadens, an dem die ganze Diskussion hängt, nicht unbedingt Berücksichtigung finden muss, der Faden muss Kraft übertragen können! Um bei einer Vorführung die Dynamik einer Fliegenleine zu demonstrieren, habe ich auch vor sehr langer Zeit mal eine komplette Fliegenschnur zusammen gebastelt, lauter kurze zusammen geschlaufte Stücke in bunten Farben. Die Zuschauer haben erst nach dem Ablegen der Leine erfasst, dass es nur lose zusammen hängende Schnurstücke waren, und erklärt, dass so etwas nicht funktionieren könnte, obwohl sie es gerade selbst gesehen hätten.

In einer Fliegenschur werden die Impulse durch Zugkräfte weiter gegeben, man kann auch 'Perlenketten' schön in 'engen' Schlaufen abrollen lassen.

TL
Klaus

[fly fish one]

Lieber Klaus,

ich sehe das etwas anders, Du betrachtest ein Wechselspiel aus Kräften und Impuls. Was ich versuche zu erklären ist, dass man sich von der Kombination gedanklich verabschieden kann und entweder nur mit den Impulsen "rechnet" oder nur mit den Kräften. Deine Perlenkette mit kurzen dünnen Stücken dazwischen ist auf keinen Fall ein Beispiel einer masselosen Verbindung. Du wirst diese Massen rechnerisch erfassen müssen sonst kommt am Ende der falsche Impuls raus und Du kannst das völlig ohne einen Gedanken an die Kräfte zu berücksichtigen. Das so eine Kette rollt ist normal im Sinne des Impulses. Wie Deine Leine mit kurzen Stücken. Solange die Stücke egal wie klein und abenteuerlich zusammen gesetzt einen über die gesamte Länge "irgend wie" abnehmende Masse darstellen, rollt das! Nur weil es anders aussieht funktioniert der Impuls ganz ohne Betrachtung der Kräfte. Erst wenn kleine Massen zu lange rollen und auf viele große Massen nacheinander stoßen, bricht der Impuls zusammen.

Zum Starten des Wurfes betrachte ich die Kraft, dass sehe ich auch so. Wir können oben nach dem Spitzenring anfangen und ich muss meine Kraft in die Seilachse bringen, dass sehe ich auch so und von da an, kann ich mich von der Kraft verabschieden und nur mit den Impulsen und Massen rechnen, die ganze Leine runter. Ob da ein Blinker wie auch immer auf der Erde liegt oder ein SK im D mit einem Anker, ist für mich unerheblich. Oder habe ich Dich grundsätzlich missverstanden?

LG,
Frank

Nachtrag: Nimm 2 gleich schwere große Kugeln und eine kleine Kugel (groß = schwer und klein = leicht), lege groß klein groß, stoße die erste große an die kleine Kugel, die wird die große Kugel stoßen und die sollte mit gleichem Impuls und Geschwindigkeit rollen wie die ursprünglich beginnende Kugel, oder, im Sinne der Impulserhaltung. Die großen Kugeln sind Deine dicken Perlen und die kleinen Kugeln der Bindfaden Deiner Perlenkette.