Rutenbiegung und Schnurgewichte

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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fly fish one
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Das https://www.fliegenfischer-forum.de/fly ... b#p2796876 finde ich gemäß dem Grundsatz "keine Dogmen" eine sehr schöne Idee und Klausens sind sicher erst recht begeistert. Das ist ja praktisch schon Leinen selber tüddeln! Ja warum denn nicht, warum muss immer ein Leader ein Leader sein, oder ein Tipp ein Tipp, dass läßt sich doch auch einfach als "normaler" Leinenbestandteil betrachten. Alles wiegen, Massenübergänge beachten und schon hat man ein Scandi Setup für einen schmalen Taler, was sicher besser fliegt als so einige kaufbare Versionen.

Dann wird dauernd über GL Multitip, "Power" und keine Ahnung was gesprochen: Ich kann nur sagen, ich habe einen Multitip vor Jahren erstanden als GL Rio das nachgemacht hat. Ist eine Länge von ca. 11 Meter mit den Wechselspitzen inklusive. Da sind auch welche dabei als Float, was ich aber nie wirklich schön abgestimmt bekommen habe - zumindest mit Floating oder Hoover Leadern! Denn die sind alle im Prinzip zu leicht. Man muss dazu sagen, dass es für eine Klasse 10 und ausgemessenes Wurfgewicht von 45 Gramm gedacht war. Und da wird es schwer anschließende Leader mit einem vernünftigen Massenübergang zu finden. Hendrik viel das Verhalten übrigens auf und half mit einem Leader der so leidlich fliegt, aber durch das hohe Gewicht der Front Taper kann im Prinzip dieses GL System nur mit schweren Poly sinkend fischen - wollte ich aber nicht. Und an so ein Ding keinen Leader zu hängen, habe ich auch schon mal gelesen, und direkt ein Tipp, also das wirft sich shyce!! Jetzt kommt Armin und sagt 3 Meter Tipp, aber das habe ich nie probiert und werfe normal bis zu einem Meter max.

Was ich damit sagen will, nicht alles von der Stange ist wirklich supi und GL wollte wohl unbedingt in den Multitipp Markt. Ich habe mich mit der Leine lange nicht mehr beschäftigt und mit dem was ich heute weiß würde ich vielleicht wie der Kollege Joosti oder Klaus ganz frech was zusammen kombinieren und schon bekommt der dumme GL Multitip Flügel und zwar auch als Floater.

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 22.05.2022, 19:29 .
Moin,

.....
Was aber das 'Schleifen' der Rohlinge betrifft, bin ich nicht bei Dir. Ganz klar werden von den meisten Blanks die beim 'Backen' heraus gequollenen Harzreste vor dem Lackieren herunter geschliffen. Nicht geschliffene Blanks erkennt man leicht an den wendelförmigen Harzwülsten. Es gab ganz früher mal eine Diskussion, dass beim Abschleifen dieser Wülste zur Gewichtsreduzierung und Oberflächenveredelung die Blanks 'geschwächt' würden. Alles Quatsch, planende 'Designer' wickeln eine Gewebelage mehr zum Abschleifen drauf.

TL
Klaus
Lieber Klaus,

Thomas E. hatte "drüben" einen sehr schönen Film vom Hebeisen und seinem Besuch von Orvis, die darauf abhoben nicht zu schleifen und man konnte sehen wie sie den Blank in einer Maschine rollten und zwar von oben und unten unter Druck. Da können doch keine Harzwülste austreten? Oder meinst Du wenn das gebacken wird, läßt es sicht nicht vermeiden? Die Wülste sieht man immer wieder mal an Ruten, meine sie auch bei Guideline und Vision schon gesehen zu haben. (Sage übrigens noch nie) Aber Stopp, das ist schon wieder Öl im Feuer.

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

ArminK hat geschrieben: 22.05.2022, 19:12 Hallo

.....
@Frank
Warum bei dir der Double schwerer wie der Single ist verstehe ich immer noch nicht und beide Hände trainieren musst du auch beim Single. Mit der Leinenlänge bin ich bei dir und es wäre mal interessant zu testen, welche Länge man noch zum D bekommt und nur mit dem Vorfach ankert. Interessant ist auch die Frage, ob das maximale D auch zur maximalen Distanz führt. Beim EH Distanzwerfen bringt der maximal lange Rückwurf nicht die größte Weite.

Gruß
Armin
Das sind viele Fragen auf einmal:

Beide Hände ist klar. Aber im Rückwurf im Single habe ich nicht das Umlegen der Leine (wenn wir ohne Richtungsänderung betrachten), sondern der Rückwurf bleibt ja in der selben Flucht wie der Vorwurf und das ist leichter - zumindest ist das bei mir so. Man merkt das auch deutlich wenn man mit den Leinenlängen rauf geht, dann schaffe ich den Single immer noch, während der Double in Schnurknäulen und Flüchen im Wasser endet. Er ist gerade mit den großen Längen so unfassbar schwer (immer nur meine persönliche Meinung) und aus diesem Grund in meinen Augen z.B. bei der SOR nicht mehr geworfen. Die machen Single und Snake und der Snake ist definitiv auch leichter als Double. Aber wie gesagt, alles meine persönliche Meinung.

Welche Längen noch im Rückwurf in der Luft zu halten sind, keine Ahnung, ich bin bei 22 Meter mehr schlecht als recht. Aber schau bei den Wettkämpfen mit 18' Ruten, ich schätze zwischen 25 und 30 Meter. Mehr dürfte selbst von sehr guten und kräftigen Werfern nicht machbar sein.

Ob ich mit großem D weiter werfe? Das ist meine Hoffnung, aber letztendlich weiß ich es nicht. In diesem Jahr möchte ich aber einfach mal einen Test machen, also z.B. Skagit mit dünner RL gegen 18 Meter oder 22 Meter Langleine. Ich muss das gar nicht ausreizen, aber es dürfte schon eine Richtung erkennbar sein. Aber eines kann ich Dir sagen, selbst wenn wirklich die blöde Skagit weiter fliegt, werfen werde ich das nie.

LG,
Frank
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troutcontrol
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von troutcontrol »

Norbert hat geschrieben: 22.05.2022, 16:33 3m tippet am Poly,dass ist aber schon schwere Kost.
Ich fang mit 150 an, wenn es deutlich unter 100 rutscht: wechseln.
There are no bad fly rods - only bad fly lines!

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ArminK
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Moin,

zur Vorfachlänge: bei einer kleinen Fliege (oder Fussel zum üben) kann die Vorfachlänge bis 2x Rutenlänge betragen.

@Klaus
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 22.05.2022, 19:29 Rutentaper, Wandstärken und Segmentprofile, Biegekurven und Federkonstanten, Prepagmaterial, Gewebeart, Schnittform und -richtung, Harzeigenschaften, Beimischungen und Menge, Überschublängen und vieles andere mehr steht in endlosen Tabellen
Hast du solche Tabellen, oder kennst du Quellen wo man so etwas findet?
Wir hatten im Rutenbauforum schon mal die Diskussion, wie ein Hersteller (CTS) seine Custom made Blanks (Butt und Spitze bis +/-2Rutenklassen) fertigt. Taper,Wandsatärke,Material???
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 22.05.2022, 19:29 Alles Quatsch, planende 'Designer' wickeln eine Gewebelage mehr zum Abschleifen drauf.


Wieviele Lagen wickeln die denn übereinander? Oder wird dickeres Prepagmaterial verwendet?

@Frank
Das Zusammenschlaufen der Leinen kann eine gut zu werfende Kombi ergeben, aber beim Fischen hätte ich Unbehagen wegen der "Störstellen", ob die auch bei einem großen Fisch ruckfrei durch die Ringe kommen.

Von der Ausführung ist der Double einfacher und die Rutenlänge setzt dem ganzen Grenzen. Ein entsprechendes Beispiel ist der Vergleich von Rollwurf und Switch-Cast. Der Rollwurf ist ohne Zweifel einfacher auszuführen. Die Größe des D-Loops wird von der Rutenlänge bestimmt und wenn der Anker eine bestimmte Länge überschreitet funktioniert der Wurf nicht mehr. Beim Switch-Cast kann ich D-Loops in allen Größen bilden (praktisch unabhängig von der Rutenlänge), aber viel schwieriger in der Wuirfausführung, Timing usw.

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Armin,

wenn man sich mal so ein Video ansieht wie HOW FISHING RODS ARE MADE oder auch andere HOW FLY RODS ARE MADE erhält man einen guten Eindruck über die Herstellungsprozesse von Angelruten. Ohne genaueste Messungen und Dokumentationen ginge es gar nicht, es wäre keine 'identische' Reproduzierbarkeit (Wiederholbarkeit) möglich.

Die Werbung der Importeure und Verkäufer von Angelgerät, sich alles selbst ausgedacht und entwickelt und getestet zu haben, beschränkt sich weitgehend auf das Zusammenstecken unterschiedlich ausgelegter Rutenteile, Griffform, Ringauswahl und Anzahl, Farbe und Beschriftung. Das Know How für die Blanks haben die Materialhersteller (Fasern und Bindemittel) sowie die Technischen Produzenten, die daraus Angelgerät und andere Sachen bauen. Die Hersteller testen Materialzusammensetzungen und Design, fertigen Probeexemplare für Praxistests an, sammeln Erfahrungen und Expertisen ein, vergleichen Produkte von Konkurrenten, wie es bei vielen Herstellungsprozessen gang und gäbe ist.

Gruß
Klaus
sprottenfan
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von sprottenfan »

Moin Klaus, die Diskussion hatten wir schon mal. Ich habe ich so meine Zweifel, wer testet, wann wird getestet und zu welchen Gegebenheiten ? Bisher war ich immer davon ausgegangen, das die Angler den Test machen, das dann auch noch 8| in irgendwelchen Foren posten und alle sind zufrieden.
Warum sind soviel Fliegenruten und Schnüre so falsch klassifiziert? Nachvollziehen kann man das nicht mehr.
Bestes Beispiel meine G. Loomis Cross Current wirft als # 6 er mal eben eine stramme #8 er bis #9 er mit 19-20 g Keulengewicht. Wer hat da jetzt getestet, etwa ein Gladiator mit Oberarme wie Ich Unterschenkel habe. 8|
Die Leber streikt, die Hose spannt,
heute geht es nicht an den Strand
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

sprottenfan hat geschrieben: 23.05.2022, 11:43 Moin Klaus, die Diskussion hatten wir schon mal. Ich habe ich so meine Zweifel, wer testet, wann wird getestet und zu welchen Gegebenheiten ? Bisher war ich immer davon ausgegangen, das die Angler den Test machen, das dann auch noch 8| in irgendwelchen Foren posten und alle sind zufrieden.
Warum sind soviel Fliegenruten und Schnüre so falsch klassifiziert? Nachvollziehen kann man das nicht mehr.
Bestes Beispiel meine G. Loomis Cross Current wirft als # 6 er mal eben eine stramme #8 er bis #9 er mit 19-20 g Keulengewicht. Wer hat da jetzt getestet, etwa ein Gladiator mit Oberarme wie Ich Unterschenkel habe. 8|
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Moin Björn,

man muss unterscheiden in Tests, die primär in den Herstellungsprozess einfließen, wie bei der Auswahl von Materialkomponenten verschiedene Festigkeits- und Dauerbelastungstests und die anschließenden Tests des 'Fertigproduktes' wie Biegekurven, Federkonstanten (Auslenkungskräfte), Gewichtsverteilung (Swingweight) bedingt durch Bauform (Durchmesser, Wanddicke und Taper). Die vorstehenden Eigenschaften können objektiv gemessen werden und sind nachvollziehbar.

Was Du im Sinn hast sind subjektiv beeinflusste Anwendungserfahrungen, die darin münden, dass JEMAND eine Schnurklasse oder ein Leinengewicht beim Testwerfen erfühlt und das auf der Rute als 'Hinweis' angibt, unterschiedliche Wurfanwendungen mit unterschiedlchen Schnurgewichten ergeben 'Wurffenster'. Stell mal Deine obige Frage an die, die diese Angaben verteidigen, warum sie gegen eine objektive, vergleichbare und damit wirklich brauchbare Angabe auf Fliegenruten sind.

Eventuell könnte es vorübergehend aber helfen, wenn Du vielleicht Deine 'Gefühlseinstellungen' justieren und anpassen würdest. 8|

Gruß, Klaus
ArminK
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Hallo Sprottenfan,

bei Loomis liegst du mit dem Gladiator richtig: Steve Rajeff ist mehrfacher Weltmeister im Distanzwerfen; zur Auflockerung wirft er die 18´ZH auch mit einer Hand und DZ. :-D

Gruß
Armin
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Norbert
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von Norbert »

Armin alles klar,ich bin von der Verlängerung des
Polyleader,Tippet oder auch Mundschnur genannt
ausgegangen und da finde ich 1m oder wie Martin
1,5m Fischbar.
Du bist von der Gesamtlänge des Vorfachs ausgegangen.
Da sind wir einer Meinung. :zsch:
Gruß Norbert :wink:
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

@Armin zum Thema Vergleich Single und Andere:

Fällt mir noch ein, dass man an Lachsbächen öfter Werfer beobachtet, die einen Double oder Snake machen um die Leine in die gewünschte Richtung zu bekommen und dann einen Single auf die Weite anschließen! Das ist mörderisch wenn man an tagelanges Lachsfischen denkt, aber einfacher, aber wider die Ähre!

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

ArminK hat geschrieben: 23.05.2022, 08:33 Moin,

....
@Frank
...
Die Größe des D-Loops wird von der Rutenlänge bestimmt und wenn der Anker eine bestimmte Länge überschreitet funktioniert der Wurf nicht mehr. ....

Gruß
Armin

Sehe ich nicht so und zwar in allen Würfen, dass D riesig werden zu lassen, den Anker nur mit dem Leader! Egal ob bis zum Hintern im Wasser oder nur bis zu den Knöcheln, genau darin liegt die Kunst und ist absolut machbar - mit Training. Die "Ds" bilden dann eher "Vs", man arbeitet mit Tempo und Rutenführung und mit einmal schweben riesige Leinen um Dich - was Du ja bei diesen simplen Singles nicht hast. Da ziehst Du aus einer tiefen Rutenhaltung am Anfang in einem flachen Winkel nach oben, die Leine nach hinten zurück, dass hebt die Leine vom Wasser ab und läßt sie fliegen, während das Monstrum auf dich zufliegt nimmst Du die Arme über den Kopf und leitest den Vorschwung ein. Die Leine fliegt unter Deinen Ellbogen durch und wenn alles im Timing passt klatscht der Leader neben dich auf das Wasser, bewegt sich dauernd weiter und dann rollte das schön nach vorne auf Weite. Klaus: Habe ich wesentliche Teile verkaspert und falsch geworfen??

Das geht runter bis zu 9' EH Ruten mit Wasserwürfen, wenn man sich damit mal beschäftigen würde, vermutlich bis zu abartigen Leinenlängen! Na klar ist da irgend wo eine Grenze, wo die Rutenlänge nicht mehr zulässt, aber gute Werfer schmeißen da sicher noch Längen wo uns die Ohren schlackern.

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

fly fish one hat geschrieben: 23.05.2022, 16:10 Fällt mir noch ein, dass man an Lachsbächen öfter Werfer beobachtet, die einen Double oder Snake machen um die Leine in die gewünschte Richtung zu bekommen und dann einen Single auf die Weite anschließen! Das ist mörderisch wenn man an tagelanges Lachsfischen denkt, aber einfacher, aber wider die Ähre!
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:q: Da stellen sich mir ja die Haare auf, sowas geht doch nur mit Handwechsel, das heißt, mit Umgreifen. :q: Wer macht denn sowas, das 'währe' mir wider die 'Ähre' ?

:wink:
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

ArminK hat geschrieben: 23.05.2022, 08:33 ... Die Größe des D-Loops wird von der Rutenlänge bestimmt und wenn der Anker eine bestimmte Länge überschreitet funktioniert der Wurf nicht mehr. ....
fly fish one hat geschrieben: 23.05.2022, 17:33 ... Sehe ich nicht so und zwar in allen Würfen, dass D riesig werden zu lassen, den Anker nur mit dem Leader! Egal ob bis zum Hintern im Wasser oder nur bis zu den Knöcheln, genau darin liegt die Kunst und ist absolut machbar - mit Training. Die "Ds" bilden dann eher "Vs", man arbeitet mit Tempo und Rutenführung und mit einmal schweben riesige Leinen um Dich - was Du ja bei diesen simplen Singles nicht hast. Da ziehst Du aus einer tiefen Rutenhaltung am Anfang in einem flachen Winkel nach oben, die Leine nach hinten zurück, dass hebt die Leine vom Wasser ab und läßt sie fliegen, während das Monstrum auf dich zufliegt nimmst Du die Arme über den Kopf und leitest den Vorschwung ein. Die Leine fliegt unter Deinen Ellbogen durch und wenn alles im Timing passt klatscht der Leader neben dich auf das Wasser, bewegt sich dauernd weiter und dann rollte das schön nach vorne auf Weite. Klaus: Habe ich wesentliche Teile verkaspert und falsch geworfen?? ...
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Mein Senf dazu: Mit längeren 'Stecken' oder höher stehend ist es leichter, die Leine ideal zu kontrollieren, mit V-förmigem D und nur Leaderwasserberührung erreicht man größere Distanzen, aber wenn außer dem Vorfach auch ein Teil der Leine vor dem Werfer das Wasser berührt wie bei einer dynamischen Rollwurfausführung (Switchcast), funktioniert es ähnlich wie beim Skakitwurf, dann fliegt es auch.

Um die Leine kontrolliert nach 'hinten' zu bringen, der von den Syrstadbrüdern geprägte Begriff dafür ist 'Incast', wird die Rute zuerst angehoben um möglichst viel Schnur vom Wasser zu lösen und dann nach hinten bewegt um die Leine in Richtung D-Loop über das Wasser segeln zu lassen, geübten Werfern gelingt das auch mit einer kombinierten Bewegung aus Anheben und Zurückschwingen. Am Ende des Rückwurfs wird die Rutenspitze angehoben bis zur Senkrechten und gegen die noch zurück fliegende Leine wird ideal mit dem Landezeitpunkt des Leaders schon der Vorschwung eingeleitet. Für einen Richtungswechsel wird der Oberkörper beim Rückwurf in die Auswurfrichtung gedreht in die der 'Outcast' erfolgen soll. Ein einfacher Trick dabei ist, sich etwas über die Auswurfrichtung hinaus zu drehen und sich beim 'Senkrechtstellen' der Rute zurück zu drehen um den Outcast zu beginnen, die damit bewirkte 'Streckung' des Schnurbogens hilft dann bei der Aufladung der Rute. Bei wenig Rückraum muss der Rückwurf weniger nah an sich vorbei sondern weiter entfernt über das Wasser gezogen werden (Alter Trick von vor 1870).

Eigentlich alles gaaanz einfach. 8|

TL :wink:
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 23.05.2022, 18:51 ....
Mein Senf dazu: Mit längeren 'Stecken'.....

Eigentlich alles gaaanz einfach. 8|

TL :wink:

Deine alte Sage zeige ich Dir jetzt noch nicht, ist aber praktisch fertig und soll mir in o.g. Sinne genau deshalb helfen. Die Singles mit Richtungsänderung und wie in Details unter bestimmten Gegebenheiten die Leine nach hinten geführt wird, was Du so anreißt - sind der große Block an Arbeit und Know How! Ich kann das bestätigen, nicht im Sinne von ich weiß das auch, aber das insgesamt der Rückschwung so unglaublich viele kleine Nuancen hat, dass man manchmal schier verzweifelt. Wenn ich mal aus meinem Nähkästchen plaudern darf: Ich kann als alter Rechtshänder seit einiger Zeit nicht mehr richtig mit Rechts werfen!! Mit der neuen Hand auf links gehen viele Würfe wie von selbst. Mit rechter Hand, weiß ich plötzlich nicht mehr wie ich stehen soll, ich nehme die Rute falsch hoch usw usw. brutal, wirklich, so als wenn ich nie mit rechter Hand werfen konnte! Alles nur Rückschwung, fing vor Wochen an und ich habe noch keine Lösung.

LG,
Frank
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