Skalare und Elephanten

[troutcontrol]

Bild 1

So, ich hab mir jetzt einen 3 m langen Speer aus Balsaholz (50 g) gebastelt - und damit das Ganze einen Bezug zum Fliegenfischen hat, hängt am hinteren Ende noch ein Vorfach mit Fliege. :grin:

Das Teil werf ich jetzt ganz normal, alles super gestreckt, N1 kommt zur Anwendung, Front- und Skin-Drag tun im Zusammenspiel mit der Schwerkraft ihren Job, das Ding landet irgendwann, die Fliege baumelt immer noch am hinteren Ende - im Westen nix Neues.

Loop?
Nix Loop! 8)

[troutcontrol]

Jetzt wird es spaßiger...

Bild 2:

Mein Speer hat vorne eine Öse, da knot ich jetzt meine Lieblings-Runningline an und lege die restlichen 50 m (die Lazar ist nun mal so lang :grin: ) in Klängen auf dem Boden aus.
Hinten hängt immer noch das Vorfach nebst Fliege dran.
Ich nehm den Speer in die Hand, hole nach hinten aus, beschleunige nach vorne und lasse los...

Und für die Beurteilung des weiteren Geschehens vor dem Hintergrund von N1 (Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken) muss man sich jetzt leider den Bewegungszustand der beteiligten Körper im Detail angucken....

Speer / Vorfach sind einfach zu beurteilen, die sind jetzt in Gänze mit der Abwurfgeschwindigkeit unterwegs und wollen diesen Bewegungszustand erhalten, siehe oben.

Was aber ist mit der angeknoteten Runningline?
Nun, bei den ersten 50 cm bin ich mir noch sicher, die hab ich mitbeschleunigt, die sind in gleicher Richtung und genauso schnell unterwegs wie der Speer. Mit zunehmendem Abstand vom Öhr wird es schon haariger, bis 2 m geht vielleicht noch was - aber die auf dem Boden liegenden Klänge bewegen sich zum Zeitpunkt des Loslassens definitiv nicht und schon gar nicht in Richtung des Wurfziels!

Ich hab also 2 Körper in unterschiedlichen Bewegungszuständen, die beide diesen Zustand nicht ändern wollen, die aber leider (oder zum Glück) miteinander verbunden sind.

Wie sieht die Lösung des Problems aus? Ganz einfach - in Form eines Kompromisses:
Der (fliegende) Speer zieht mit einer Kraft x an der Runningline und die (ruhende) Runningline zieht mit exakt der selben Kraft x am Speer, womit wir mal wieder bei N3 wären.

Für die Runningline bedeutet das rein praktisch, dass sich einige Meter von ihr auf den Weg Richtung Horizont machen, mehr ist nicht.
Interessanter sind die Auswirkungen auf den Speer: Der Zug von der Runningline setzt ja nicht irgendwo am Speer an, sondern vorne an der Öse - und wenn ich da beim vermeintlichen Horizontalflug die Spitze nach unten ziehe, dann ändert sich die Flugkurve ganz mächtig gewaltig .... und mit etwas Übung schafft man es mit Sicherheit auch, dass der Speer sich einmal überschlägt und die Fliege am gestreckten Vorfach im Wasser landet, womit wir schon fast beim Fliegenfischen wären!

Loop?
Geht so ...

[Martin 1960]

womit wir schon fast beim Fliegenfischen wären!

Tja, ich will ja nicht unken, aber ...,
ein Stab aus Balsaholz mit Schnur an beiden Enden, das ist Stippen!!!

[troutcontrol]

Banausen!!!

Bild 3:

Selbes Setup, der Speer fliegt, der Strömungswiderstand zieht an ihm nach hinten, von vorne unten zieht die blöde Runningline - und in meiner Vorstellung ersetz ich den Speer von jetzt auf plötzlich durch ein 3 m langes Stück Spaghetti al dente...

Was passiert, wenn ich das vor mir auf dem Tisch liegende vordere Ende des Spaghetti ein Stück zurückziehe? Ein kleines V oder U bildet sich (je nach Kochgrad :grin: ).

Und bei einem fliegenden Spaghetti? Ein V bildet sich.... Und das V hat auch noch 2 Beine (sonst wär es ja kein V oder U !) - oben (zur Fliege) ist das Fly Leg, unten (zur nicht vorhandenen Rute) das Rod Leg.
Das V bewegt sich, das Rod Leg wird immer länger, das Fly Leg immer kürzer, das Vorfach landet gestreckt auf dem Wasser - ich kann Fischen!

Loop?
Aber hallo ! :grin:

[troutcontrol]

Bild 4:

Jetzt mit Rute und 10 m Schusskopf ..... 8)

Der Schusskopf insgesamt will nach dem Stop / Schießenlassen mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung fliegen (Velocity) und Richtung/Geschwindigkeit beibehalten.

Jeder Kubikzentimeter des Schusskopfes will nach dem Stop / Schießenlassen mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung fliegen (Velocity) und Richtung/Geschwindigkeit beibehalten.

Wenn an Kubikzentimeter Nr. 1 (vorne) gezogen und dessen Velocity geändert wird, interessiert das die Kubikzentimeter Nr. 248 und Nr. 737 zunächst gar nicht, sie halten ihren Kurs bei und fliegen weiter gerade aus.

An dem Geradeausflug hinten ändert sich also zunächst nix, auch vorne wird weiter Richtung Horizont geflogen (da fliegt nix Richtung Werfer zurück, das Rod Leg ist lediglich langsamer unterwegs !!!!) - und halt in V-Formation / Halbkreis-Formation. Ursächlich für die Änderung des Formationsfluges ist eine auf die Spitze des flexiblen Körpers einwirkende Kraft (was sonst?!?), die eine bestimmte Richtung (möglichst 179° :grin: zur ursprünglichen Richtung) und eine gewisse Mindeststärke aufweisen muss. Nur so nebenbei: Da diese Kraft sich aus dem Rod Leg generiert, sind unpassende Runninglines häufig fehl am Platz....

Aber warum denn als Loop ? Keine Ahnung, ist halt so und geht nicht anders!
Wer sich für die im Loop tobenden Kräfte interessiert: Self siphoning beads und Understanding the chain fountain

Und abschließend noch der Schlaumeierhinweis, dass der größte Feind des Weitwerfens der Luftwiderstand ist und dass ein großer Loop im Vergleich zu einem kleinen Loop ...


Ihr seid erlöst - habe fertig ! :grin:

[orkdaling]

Oh schade, ich dachte nun das wir noch erfahren warum bei den verschiedenen Stilen unterschiedlich grosse Loops gebraucht werden.

Der grøsste Feind ist also der Luftwiderstand - ok. Gibts da nicht noch ein paar andere Kræfte die uns am weitwerfen hindern?
Extrem wichtig und immer wieder zu sehen !Ich denke da an die Kollegen die keine 3 oder 4 Klænge Running in der Hand halten kønnen und wenn der SK nun zum Horizont will und dabei die Running mit sich reisst, erhebliche Probleme mit dem Wasserwiderstand bekommen.
Oder , egal ob EH Switch DH , das eine fette Running einfach zu viel fest hælt- bremst. Oder sehr duenne weiche RL die sich fast um den Blank wickeln.
Dachte genau darum gibt es schwimmende, interm., geflochtene, Mono-Running die es dem Speer ermøglichen sollen seinem Weg zum Horizont unbeeindruckt zu erreichen.
Na vielleicht erfolgt ja noch eine Tiergeschichte?
Gruss Hendrik

[knoesel]

Die gezeigten Videos sind interessant.
Nur leider habe ich viel zu wenig davon verstanden - hoffe aber, dass Martin mal ähnliche Versuche macht,
um die "chain fountain" von SKs zu zeigen und leicht verständlich erklärt. Oder "It's a bug in "SHs"?
Klaus

[Martin 1960]

Großartiges Hirnspiel, danke dafür.

Und durch den Austausch von Balsaholz gegen Spaghetti al dente,
ist der Anfangsverdacht der Benutzung von unerlaubten "Schwimmhilfen" gegenstandslos.

Ein Feldversuch ergab das Spaghetti al dente immer am Boden kleben,
und sogar, nach dem verkochen des Wasser, abdunkeln und aushärten, aber nie schwimmen.

Puh, das war aber knapp, so und nun muss hier erst einmal ordentlich glüftet werden.

[SIMPLE SHRIMP]

.
Hmmmm ...
Da bleibt noch reichlich Platz für Fragen und Erklärungen :c

Positiv sehe ich die Erläuterung häufig verwendeter Begriffe (Fly Casting Terms), einige eingebrachte 'no sense' Beispiele dagegen lenken nur ab und bringen keinerlei Erkenntnisgewinn für die Vorgänge beim Fliegenwurf. Das Beispiel mit der Kugelkette passt auch nicht, weil da die Schwerkraft als Antrieb für diesen Vorgang reinpfuscht. Anschaulicher ist DIESER Versuch, bei dem am Anfang gezeigt wird, dass das 'Abrollen' deutlich von einem eingeleiteten 'Drehimpuls' beeinflusst wird. Dieses VIDEO zeigt sehr schön den Abrollvorgang der Fliegenschnur. Wird die Schnur (Running Line) nicht losgelassen, hat deren Trägheit (Masse) und der Reibungswiderstand in den Ringen keinerlei Einfluß auf den Wurfvorgang, beim Schiessenlassen dagegen schon, Luftwiderstand, Schwerkraft und Auftrieb wirken immer auf die fliegende und abrollende Leine.

Wer freiwillig mehr lesen will, unter Fly Casting und an anderer Stelle gibt es ausreichend Erklärungsversuche.

TL
Klaus

P.S.: 737 Kubikzentimeter sind schon mehr als ein 'SATTES PFUND'. :grin:

[troutcontrol]

Moin Klaus,
ich meine, dass es grundsätzlich keinen Unterschied für den Loop (Entstehung etc.) ausmacht, ob ich die Schnur schießenlasse (leichte Zugkraft vom Rod Leg durch Reibung in den Ringen und Masseträgheit der ruhenden Runningline) oder festhalte (unendlich große Zugkraft vom Rod Leg durch meine unendlich große Masse von 63 kg :grin: ) oder - wie in Bernds Video (Zugkraft von XY N) - lediglich am Rod Leg ziehe.

Ohne ausreichend große Zugkraft passiert nix - was nicht zugleich bedeuten soll, dass der Drehimpuls keine Rolle spielt, aber vermutlich mehr innerhalb des Loops, wie die Kugelketten-Videos zeigen.

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin Martin,

weitgehende Zustimmung – ich versuche mal zu erklären, wie ich es sehe: Wenn die Fliegenschnur (der Schusskopf) bis zum Strecken der Rute beschleunigt wurde (solange die Rute noch eine Krümmung hat, muss am Spitzenring noch eine Zugkraft wirken > sonst wäre sie nicht krumm), kommt die Eingabe des 'Drehimpulses' ins Spiel. Wird nach Eingabeimpuls losgelassen, rollt der Schusskopf ab, fehlt die Eingabe eines Drehimpulses, fliegt der Kopf ohne Abrollvorgang davon, wie ein 'weicher Speer' ohne Rückgrat. Mit Playing with Overhang wird es von Aitor Coteron gezeigt, Loslassen ohne Overhang mit Drehimpuls und Abrollvorgang, und mit 'langem' Overhang ohne Eingabe eines Drehimpulses > kein Abrollen.

Durch Zurückhalten des 'schiessenden' Kopfes mittels Zug durch die Runningline kommt es natürlich auch zu einem Abrollvorgang, wie es auch bei der Technik 'Dritter Zug' angewendet wird. Mach mal Wurfexperimente mit einem an sehr leichtem Faden angebundenen Schusskopf mit kurzem und einem sehr langen Überhang, da wird deutlich wovon ich rede.

Gruß
Klaus

[troutcontrol]

Klaus,
ich hab doch nun wirklich keine Ahnung von der Materie - und dir wird unter anderem aufgefallen sein, dass ich hier das Wort "Welle" nicht einmal erwähnt habe, um dann jedoch eben auf den von dir eingestellten den Link von Graeme mit seinen Waves zu stoßen:

Es gibt sie also doch, die "Martins-Wellen"!

Zum Loop:
Ein Körper hat einen Drehimpuls, wenn er sich um seinen Massenschwerpunkt dreht, der wie beim Boomerang gerne auch außerhalb des eigentlichen Körpers liegen kann.
Wenn man das auf den Loop übertragen will/darf/muss/kann: Okay! :grin:

Dann stellt sich aber die Frage, wie dieser entsteht - und dann lande ich als Laie wieder bei meiner Zugkraft.

[Martin 1960]

Moin Ihr gnadenlos Unterfischten.

KS-Modus "AN"
Ein Loop entwicklt sich so wir er es tut,
weil die kinetische Energie die man bei "Abwurf" hinein steckt,
sich nun in der Schnur zur Schnurspitze/Vorfach hin bewegt/strebt,
und durch die Fliehkräfte am Loop zur vollständigen Streckung der Schnur führen.

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Martin,

ich habe es 'Drehimpuls' genannt, weil es zu einer 'drehenden' Bewegung, zum Abrollen der Fliegenschnur führt, ob das physikalisch korrekt ist, daran kann man Zweifel haben.

Ich stelle mir gerade vor, wie es funktioniert, wenn mal gerade keine 'Zugkraft' zur Hand ist. Zum Beispiel, wenn so ein 'weicher Speer' so vor sich hinfliegt, er dabei von einem unachtsamen Vogel angerempelt wird, ins Taumeln kommt und sich überschlägt. Kann man diese durch einen 'Impuls' aufgezwungene 'Taumel- oder Drehbewegung' als Einwirkung eines 'Drehimpulses' benennen?

Ich nehme den Begriff zurück, wenn er unangebracht und falsch gewählt ist.

[knoesel]

Die riesige Anzahl der Fly Casting Terms (Danke für den LINK) muss ja jeden Anfänger verwirren.
Ja, man muss sich da einfach mal "durcharbeiten", damit wir uns einigermaßen verstehen.
[Und Wellen werfen kann ich auch ]
Gruß an die Diskussionsrunde mit Fachleuten
und >>>