Skalare und Elephanten

[troutcontrol]

Die haben das Zeugs vermutlich in einen durchsichtigen Plexiglas-Zylinder geworfen, jedenfalls nix mit Strömung.
Und beim Wasser vermutlich auch weder Wasser aus der Nordsee, noch aus dem Toten Meer .... war bestimmt gutes walisisches Leitungswasser! :grin:

Zur Strömung:
Wenn du den 1-Zoll-Schnipsel ins Wasser wirfst, schwimmt er vermutlich relativ unbeeindruckt mit der Strömung mit und erreicht dann etwas ortsversetzt den Boden das Gewässers.
Da wir aber mit Schusskopf fischen und dieser über die Runningline mit Rute und Rolle verbunden ist, beginnt das Spiel der Vektoren:



Graphik: Fly Fishing Research

Und falls der Sink-Winkel für einen 9 m langen F/S6/S7 und einen 9 m langen Voll-S7 bei identischer Strömungsgeschwindigkeit X jeweils gleich sein sollte (beim DDD bezogen nur auf den S7-Teil) - dann fischt der DDD deutlichst höher....

Viel Spaß!

[orkdaling]

Moin Martin,
kannst du auch noch ausrechnen wann meine Volleine den Grund erreicht, wann ein Kopf (gleiche Længe) an einer Floater- bzw Interm. Running unten aufschlægt. Oder wie sich das verhælt wenn ich eine 0,5mm Mono Running fische oder vielleicht eine 20 Lbs gegen eine 35Lbs Running?
Also immer gleiche Kopflænge, gleiche Sinkrate aber das eine Zeugs schwimmt, das andere nicht, das eine ist duenn, das andere dick.
Fest steht, alles was eine grøssere Dichte als Wasser hat, geht irgendwann zum Grund.
Kann es sein das eine duenne nicht schwimmende gegenueber einer fetten schwimmenden da klare Vorteile hat?
Oder warum mendet man die Schnur? Nur um die Fliegengeschwindigkeit zu erhøhen oder zu vermindern? Eine fette schwimmende, von der (Oberflæchen)Strømung erfasst, erfordert ja mehr Sinkrate bzw læsst deinen Kopf gar nicht nach unten kommen.
Ich steh vor einem Rætsel.
Nun hab ich ueber die Jahre so viele Buecher der Lachspæpste gelesen, von Kloss ueber Eiber und Kuleisa.
Da beschæftigen sich Bomann-Larsen (einer der bekanntesten Autoren Skandinaviens) oder Erik (Granbo Flyfishing) seitenweise mit Sinkraten, Runnings, Hoch- und Niedrigwasser, Strømungsverhæltnissen, menden der Schnur ….
Und ich Depp kaufe Floater und Interm., fische sogar duenne Mono an dem Zeug was schneller runter soll - und irgendwie klappt es zum Ærger meiner mitfischenden Fliegenbader.
Seltsam seltsam.
Dann schreiben die auch noch das bei kaltem Wasser die Fische ganz unten sind um den Strømungsdruck aus dem Weg zu gehen, wogegen sie bei 10-12 Grad schon im Mittelwasser ihre Reise fortsetzen und spæter so ab 14 Grad sogar die Fliege von der Oberflæche nehmen.
Und so kommt es wohl das die Elephanten mit den #8/9 Køpfen von 8m / 35g hæufig Platsch machen und die Fliegen oft zurueck ueber die Køpfe der erschrockenen strippen. Dann nehm ich meine leichte Skalarrute #7 mit 16m Kopf und auch 35g und werfe uebern Bach, Schnur nach oben gelegt und es treibt ruhiger, Schnur nach unten gelegt und es kommt Fahrt rein und wenn der ganze Kram wieder auf meiner Seite angekommen ist dann heb ich die Leine ab, brauch nicht zu strippen, das Spiel beginnt von vorne.

Geschichte von Skalaren und Elephanten!
Gruss Hendrik

[troutcontrol]

In meinem ersten Zeugnis stand: "Martin rechnet im Zahlenbereich 1-20 sicher und schnell."
An diesem Zustand hat sich wenig verändert - ich kann da gar nix ausrechnen !

Ansonsten kann man dem Lax die Fliege unter anderem (!!!) langsam und - in der Fliegenansicht - von hinten oder schnell und quer präsentieren.
Ich wähle bei dieser Art der Fischerei (wet fly swing) zu bestimmt 90% die schnelle Variante, nur so kann ich sicher sein, dass ich nicht versehentlich einen dieser trägen Grundräuber hake.

[orkdaling]

Moin Martin,
ja manchmal stehen die einfach doof, Eigentlich nehmen die die auf sich zutreibende Fliege in der richtigen Høhe solange sie sich noch am Grund rumdruecken.
Eigentlich stehen die immer vor einem Hinderniss im Staudruck bzw dahinter, aber nicht wie andere Fische im ruhigem oder Kehrwasser sondern immer seitlich entlang der Stromkante.Hat man den Bereich abgefischt kann man aber einen wurf stromauf machen und die Fliege entlang eines Kehrwassers runter zupfen, manchmal beisst noch ein schon længer weilender Fisch. Da wirds dan schierig denn die Strippe sinkt gegen die oder mit der Strømung unterschiedlich.
Wirft man seitlich ein Ziel an muss man auch ein Vorhaltemass errechnen. Dann ist vielleicht die Schnur dreckig und will nicht tauchen (ok wichtiger bei der Muecken und Nympenfischerei) oder man will eine Trockene præsentieren, zb 90 grad zum anderen Ufer,dabei Schnur nach oben menden, Fliege zutreiben lassen usw. Immer muessen wir rechnen - Vorhaltemass.
Ok, Wilderer schiessen einen Elefanten im direkten Schuss. Schweine dagegen nicht - Vorhaltemass.
Wir haben aber neben der wechselnden Strømung auf Flussinnen- und Aussenseite, neben Querstømung nach Bacheinlæufen oder hinter Sandbænken auch noch Kehrwasserbereiche. Dann stehen die Biester auch noch in verschiedenen Tiefen. Also nach oben kønnen die noch schauen und auch steigen wenn sie Lust haben. Aber nach unten wie ein gruendelner Karpfen gehen die nicht.
Laborbedingungen hab ich nicht, Taschenrechner liegt heim, und nun?
Ich kenne meine Strecken und hab mir gegenueber feste Punkte gemerkt, bin auch nicht mehr so schnell im Kopfrechnen.
Man kann auch , wenn man einen schønen grossen klaren Gartenteich hat oder wie ich hier einen Badeplatz in einer Fjordbucht mit Sprungturm, Schnuere werfen und einfach gucken wie unterschiedlich tief die laufen.
Dann muss man nicht rechnen, 1,5 Ips bei Kopflænge von 8m 10m, 14m und man muss auch nicht beruecksichtigen ob die Running 0,58 oder 0,76mm hat.
Auf allen Packungen steht WF-F/I und trotzdem hængt die eine oder andere im Tang fest, seltsam.
Und da lese ich doch in einem Blogg, man muss eine etwas mehr sinkende Schnur nehmen wenn man in den nørdlichen Gefilden fischt, hoher Salzgehalt, mehr Auftrieb usw. Was macht denn dieser Schreiberling wenn sich der Salzgehalt ændert?
Kennst ja die Gaula, vor der Muendung ist gute 5 km Eis, hier komplett eisfrei weil die Orkla weniger Suesswasser einleitet und der Fjord tiefer ist.
Muss ich jetzt die Schnur wechseln oder die Einholgeschwindigkeit mit dem Taschenrechner berechnen?

Wenn ich unter Laborbedingungen, vielleicht noch mit App`s und so`n Zeugs fischen muss - da bleib ich doch heim.
Ich kønnte natuerlich auch Skalare zuechten, zu den Elefanten fliegen, in die Schiesshalle gehen - alles ohne Rechnen, hahaha.

Gruss Hendrik

[Ned Flanders]

Well...

[troutcontrol]

Wer just for fun mal ausrechnen möchte, wann sein sinkender Schusskopf mit der Länge x bei einer Wassertiefe von Y und dem Tauch-Winkel von XY° den Boden erreicht:

Rechner

:grin:

[Sundvogel]

Danke!

Danach habe ich schon lange gesucht!

[troutcontrol]

... wobei man natürlich eher selten weiß, wie tief der Fluss eigentlich ist...

Und als weiterer fieser Gesichtspunkt kommt dann auch noch hinzu, dass sich der Fluss (zum Glück) nicht in einer Röhre bewegt, sondern in einem Flussbett aus Steinen.
Diese Hindernisse führen zu Turbulenzen, die einerseits die Fließgeschwindigkeit in der Nähe der Turbulenzen verringern (Ufer, Boden) und gleichzeitig im turbulenzfreien Raum (Flussmitte weit oben) erhöhen.

Das führt mich - warum auch immer - zu

Frontal Drag (Frontaler Strömungswiderstand)
Auf die Querschnittsfläche eines umströmten Körpers einwirkende Kraft

Im oberen Teil von Long Walk / Varzina gibt es den Pooleinlauf mit richtig viel schnellem, weißen Wasser. Man kann relativ problemlos die Strömung überwerfen - manchmal erwischt man auf der anderen Uferseite aber auch statt eines Fisches einen ausgewachsenen ...... nein, keinen Elephanten, sondern einen schönen Steinfisch. Wer schon mal einen Hänger im schnellen Wasser hatte, kommt nicht auf die Idee, diesen über die Rute lösen zu wollen, da braucht es beide Hände und richtig Kraft, um die Schnur überhaupt erstmal gerade zu ziehen, vom Lösen ganz zu schweigen.... Ist jetzt keine so richtig neue Erkenntnis, Schnur quer zu Strömung, da ist halt ordentlich Druck drauf. Und es ist auch keine so richtig neue Erkenntnis, dass praktisch gar kein Druck mehr drauf ist, wenn der Kopf ausgefischt im "Dangle" hängt.

Aber um Himmels Willen, was hat das denn mit dem Fliegenfischen zu tun? Da geht es doch ums Werfen und ich werf die Schnur doch nicht mit der bösen Breitseite quer durch den Raum, sondern ganz aerodynamisch in Längsrichtung ohne großen (Luft-)Widerstand ... wie einen Speer?

[troutcontrol]

Okay, der Vergleich mit dem Speer hinkt doch arg gewaltig - ich wollt eigentlich auch nur erzählen, dass ich neulich einen "auf Kultur" gemacht habe und die Ausstellung Bewegte Zeiten besucht habe, in der einer der rund 300.000 Jahre alten Schöninger Speere ausgestellt wurde, die mit ihren Wurfeigenschaften heutigen Wettkampfspeeren ebenbürtig sind. Technisch hat sich dort in 300.000 Jahren also wenig getan - ist das im Bereich des Fliegenfischens eventuell genauso oder kann man wirklich nur mit dem allerneusten High-End-Gerät glücklich werden?

Aber - und jetzt krieg ich die Kurve zum Fliegenwerfen - die dort mit 300.000 Jahren alten Speeren möglichen 70 m schafft man natürlich nur, wenn man den Speer "richtig" wirft, mit der Spitze voran und kleinstmöglicher Stirnfläche.
Quer durch die Luft gestoßen hingegen dürfte schon die 20 m - Marke eine Herausforderung sein, die Stirnfläche ist einfach deutlich größer und damit auch der "frontale Luftwiderstand".

Frage: Was hat das nun mit dem Fliegenwerfen zu tun? Da werf ich doch Loops!
Antwort: Eben !

[orkdaling]

Moin Martin,
schønes Beispiel mit dem Speer.
Nachdem Uwe Hohn den bis dahin ueblichen Speer auf 104,80m geworfen hatte (uebrigens im Berlin) wurde das Gewicht verlagert, Længe und Gesamtgewicht aber beibehalten. Danach warf man ertmal 20m kuerzer - nie wieder warf jemand ueber 100m.

Was hat das nun mit Fliegenwerfen zu tun? Auch wir haben Profile bei den WF und SK, die einen eignen sich halt fuers werfen auf Weite, die anderen aber sind was fuers præzise Ablegen. Genau darum haben wir kurze Skagit aber auch længere Scandi oder Spey Long Belly und die kann man mit einer Rute werfen.
Ist schon erstaunlich was sich die Schnur- und Rutendesigner da so einfallen lassen.

Gruss Hendrik

[troutcontrol]

So, fast wären wir jetzt beim Loop - aber davor kommt unter anderem noch der

Skin Drag (Seitlicher Reibungswiderstand)
Auf die Oberfläche eines umströmten Körpers einwirkende Kraft (Schubspannungswiderstand)

Beispiel: Ist der Schusskopf dreckig, ist der Reibungswiderstand (Luftwiderstand auf den längs umströmten Flächen) größer.

Es treten also immer beide Komponenten auf:
Hängt der Floater ausgefischt in der Strömung sind es meinetwegen 5% Front Drag und 95% Skin Drag (ausgedachte Werte !!!).
Hängt der Sinker senkrecht unter meinem Boot in der Strömung sind es hingegen 95% Front Drag und 5% Skin Drag (auch ausgedacht !).

Und wenn ich jetzt mit meinem unter dem Boot befindlichen Sinker den nächsten Wurf machen und ihn mit einem kleinen Schlenker aus dem Wasser befördern will - passiert nix!
Ist doch der selbe Kopf ist, mit dem ich auf der Wiese nun gar kein Problem habe?? Warum immer ich!? :c

Nun: Ich zieh den Kopf nach oben, er bewegt sich, die uninteressanten 5% Skin Drag erhöhen sich durch die Längsbewegung in lockere 95% Skin Drag (ausgedacht!), das ist schon mal nicht schön, wenn man was in Längsrichtung bewegen will. Aber wenn der Kopf im Hochhaus aus dem 15. Stock bis zum 10. runterhängen würde, hätte ich doch auch kein Problem mit dem Liften...

Warum im Wasser? Das Kind hat einen Namen und nennt sich ....

[troutcontrol]

Viscosity (Viskosität)
Physikalische Größe für die Zähigkeit von Flüssigkeiten oder Gasen

Diesmal kein Skalar oder Vektor, sondern einfach ein "Faktor", den man berücksichtigen muss, wenn man was berechnen will: Wasser ist "dicker" als Luft - deshalb kriegt man den Sinker schlecht aus dem Wasser.
Und "Unterwasser-Fliegenwedeln" gestaltet sich auch schwierig..

[troutcontrol]

Der Strömungswiderstand in der Luft ist also kleiner als im Wasser - wie sieht es im Vakuum (nix Wasser, nix Luft) aus ?

Man fliege daher zu Testzwecken auf den Mond....

Test 1:
Hammer von 500 g in die rechte Hand, ein Sack mit 500 g Federn in die linke Hand, beide gleichzeitig loslassen .... Ergebnis?

Test 2:
Hammer von 500 g in die rechte Hand, eine Feder mit 3 g in die linke Hand, beide gleichzeitig loslassen .... Ergebnis?

[troutcontrol]

APOLLO 15

[ostseelicht]

:grin: :grin:
TL

Werner