Die Überspringer - Winter an der Küste

[Frank Carstensen]

Moin,
so versuche ich, die Überspringer ans Band zu bekommen.
Mal klappt es, mal nicht.



Gruß Frank

[OnnY]

Sehr gut Frank....,wir arbeiten dran

[orkdaling]

Moin moin,
wieder sehr schøn gemacht.
Wenn ich auch nicht so richtig weiss was Ueberspringer sind. Geschlechtsreif sind die Mefos wenn sie zum erstenn mal ihren Fluss Richtung Meer verlassen. Alle die Fische die eine Laichsaison auslassen wæren dann Ueberspringer. Aber wann ist das wenn wir doch durch viele wissenschaftliche Arbeiten wissen das sich Fische von 3 bis 345 Tagen im Suesswasser befinden.
Eine blanke Mefo im Januar kann also schon im Sept. abgelaicht haben, weil sie der Wasserstand ihres Flusses dazu zwingt.
Oder sie hat wirklich ein Jahr uebersprungen was je nach Stamm bis zu 20% machen.
Aber egal, solange der Fisch kein Laichkleid hat oder ein abgemagerter Absteiger ist, solange freut sich die Kueche.
Und wo, da wo Leben herrscht. Nicht im innerstem Fjord mit 4 Grad und hohem Salzgehalt sondern an der Kueste da wo jetzt schon 7 grad sind dank Golfstrom bzw da nur wo Brakwasser ist. Ok - trifft nicht auf die Ostsee zu ,aber wenn ich høre was man jæhrlich aus den dænischen Fjorden zieht bzw vor den Einlæufen der Fluesse, dann ist es auch da nicht viel anders. Jedenfalls meist grundnah weil da Krabbelzeug zu finden ist.
Gruss Hendrik

[IdEfIx]

Wenn ich auch nicht so richtig weiss was Ueberspringer sind. Geschlechtsreif sind die Mefos wenn sie zum erstenn mal ihren Fluss Richtung Meer verlassen. Alle die Fische die eine Laichsaison auslassen wæren dann Ueberspringer. Aber wann ist das wenn wir doch durch viele wissenschaftliche Arbeiten wissen das sich Fische von 3 bis 345 Tagen im Suesswasser befinden. Oder sie hat wirklich ein Jahr uebersprungen ....

Ja, das hat sie, je nach dem. Es gibt dazu vers. wissenschaftl. Ausarbeitungen; manche steigen früher, andere später auf, mache laichen früher - andere später, einige ziehen früher, andere später wieder ins Meer. Circa ein Jahr benötigen sie, um sich wieder zuerholen, weiter zu wachsen, um dann wieder zum laichen erneut aufzusteigen.

Und wo, da wo Leben herrscht. Nicht im innerstem Fjord mit 4 Grad und hohem Salzgehalt sondern an der Kueste da wo jetzt schon 7 grad sind dank Golfstrom bzw da nur wo Brakwasser ist. Ok - trifft nicht auf die Ostsee zu ,aber wenn ich høre was man jæhrlich aus den dænischen Fjorden zieht bzw vor den Einlæufen der Fluesse, dann ist es auch da nicht viel anders. Jedenfalls meist grundnah weil da Krabbelzeug zu finden ist. Gruss Hendrik

Lieber Hendrik, leider fehlen Dir die Vergleichsmöglichkeiten, da Du nichts anderes als Norwegen kennst. Deine Infos sind zu einseitig, Fjorde in der Art, wie Du sie von Norwegen her kennst, existieren in DK nicht, auch wenn sich einige so nennen. Dort wo MeFo und Lachsflüsse ins Meer fließen, Nord- wie Ostsee, sind Schongebiete, sodaß hier ein Angeln garnicht möglich ist, was auch gut so ist. Was aber gleich ist, ist das sich Salmoniden in der Brackwasserzone vor dem Aufstieg und nach dem Abstieg hier regenerieren etc. müssen und sich entspr. lange aufhalten.

Gruss Rudi

[orkdaling]

Da hab ich drauf gewartet - fehlende Vergleichsmøglichkeiten.
Ich fische im Fjordsysthem, an der offenen Kueste bzw der Inselwelt davor, kenne sowohl Skagerrakkueste in Westschweden wie auch Suedschweden und Bornholm. Wenn fehlende Vergleichsmøglichkeiten dann die Fischer die sich nur auf die Ostsee vor D und suedliches DK beziehen kønnen.
Die Arbeiten zur Wanderung der Mefo (die sich je nach Flussysthem und den dortigen Entwicklunsmøglichkeiten dort von 2 - 6 Jahren aufhalten) erfolgten ebenfalls in Norwegen, Westschweden und Dænemark.(hatten wir mehrfach hier im Forum)
Selbst in Dk markierte und dann ausgesetzte Mefo (sowohl im Fluess wie auch Kueste) kehrten bereits im erstem Jahr zurueck, næmlich dann wenn sie die Geschlechtsreife erreicht haben. Fische die ihren Fluss verlassen haben brauchen je nach Entwicklung/ Futterangebot unterschiedlich lang um wieder aufzusteigen. Ausserdem haben sich ueber Jahre Stæmme gebildet die eine unterschiedliche Kørperform haben ,die das Aufsteigen in ihren typischen Fluss erleichtern. Jeder kennt die kurzen kræftigen aber auch die langestreckten Formen sowohl bei Mefo und Lachs.
Es wurden markierte Fische nachgewiesen die lediglich 3 Tage bei guenstigen Bedingungen im Fluss waren um zu laichen. Wer kann da zu einen bestimmten Fangzeitpunkt einen Ueberspringer ausmachen. Das wære rein spekulativ.
Zum Wachstum hatte ich mal was eingestellt, markierte Fische eines Jahrgangs hatten einen erheblichen Wachstumsunterschied von ca 20cm. (war eine Studie der DTU) obwohl sie zeitgleich in einem Fluss ausgesetzt wurden. Ursache soll die Ernæhrung sein, Krebsfresser und schnell wachsende Fischfresser.
Ebenfalls Lachse, die sich in der Regel von 1 bis 3 Jahren im Meer aufhalten, folgen keiner Ueberspringerregel.
Zum Ueberspringen kommt es einzig und allein durch den Entwicklungszustand was durch die Ernæhrungsmøglichkeiten beeinflusst wird und (eher die Ausnahme) wenn keine Aufstiegs/Laichmøglichkeiten vorhanden sind.
Mefo aus einem Fluss (hatte ebenfalls ueber den Skjenald bei mir berichtet) steigen zB im Juni auf, dann erfolgt eine Pause auf grund des sommerlichen Wasserstandes, danach erfolgt mit Regen im Herbst der 2. Aufstieg. Die ersten kønnen somit auch schneller wieder aufsteigen weil sie einen erheblichen Entwicklungsvorsprung haben, die zweiten drehen unter Umstænden eine Ehrenrunde
So etwas geschieht nicht nur an den im Fjord muendenden Fluessen/Laichbæchen, nee das geschieht auch in DK oder Bornholm oder Schweden. Alles Ostsee!
Ob das alles bis ins letzte erforscht ist, keine Ahnung, kann mich dabei nur auf die Arbeiten der DTU, NINA, Meeresforschungsinstitut beziehen.
Die im Volksmund so genannten Ueberspringer sind also letztlich nicht genetisch verursacht sondern haben was mit der Entwicklung unter den jeweiligen Bedingungen zu tun. Und das von Bergen auf Ruegen bis Bergen an der norw. Westkueste.
Zur Anpassung an Suess- und Salzwasser, das ist richtig, das erfolgt kurzzeitig im Brackwasser.
Das hat aber nichts damit zu tun das Mefo im Winter das Brackwasser aufsuchen, das machen sie um den hohen Salzgehalt bei niedriger Temperatur aus dem Weg zu gehen oder bei sommerlichen Temperaturen in kuehleres sauerstoffreiches Wasser zu gelangen.
Selbst ein und zweijæhrige Smolts gehen wenn es im Fluss zu ungemuetlich wird zeitweise ins Brackwasser um mit dem næchsten Regen wieder aufszusteigen um dort ihre Entwicklung fortzusetzen - berichtet man in der schwedischen Untersuchung.
Weiter wird in den Untersuchungen festgestellt das es auf grund der Klimaentwicklung/Erwærmung oft dazu fuehrt das Mefo und Lachs bereits im erstem Jahr wieder aufsteigen, schneller geschlechtsreif werden und es dadurch zur Verænderung des Stammes kommen kann wenn sich nicht die stærksten mit besten Genen auf den Laichplætzen einstellen kønnen.
Somit duerfte es dann von Jahr zu Jahr weniger von den sogenannten Ueberspringern geben.
Zum Futter/Tiefe, na da braucht man nur im Lexikon oder beim Gockel lesen, zahlreiche Garnelen und Krabben ziehen sich bei unter 4 Grad in tiefere Schichten zurueck und wer Hunger hat muss folgen.

Gruss Hendrik

[piscator]

Moin, das:

Zum Futter/Tiefe, na da braucht man nur im Lexikon oder beim Gockel lesen, zahlreiche Garnelen und Krabben ziehen sich bei unter 4 Grad in tiefere Schichten zurueck und wer Hunger hat muss folgen.

wir durch ständiges Widerholen nicht richtiger! In der Ostsee gibt es ein Dichtemaximum erst deutlich unter 4° und da macht es keinen Sinn abzutauchen weill es da genau so kalt ist wie an der Oberfläche. Erst unterhalb des Dichtemaximums (ist Salzgehaltsabhängig) macht es Sinn tiefere Gefilde aufzusuchen weil es dort wärmer ist.
Da gibts eine schöne Grafik dazu, in der die blaue Kurve die Temp das Dichtemaximums abhängig vom Salzgehalt zeigt
http://www.cdj-fischer.de/doku/lebensra ... agramm.jpg

[orkdaling]

Juergen, das mag ja sein , dann bitte wo sind jetzt die Fische und Garnelen?

Welchen Grund haben dann die Fische von Mefo bis Dorsch andere Gebiete aufzusuchen?Wenn ich den vielen Untersuchungen glauben darf dann folgen sie dem Futter. Das machen die Krabbenfresser (Dorsche im Fruehjahr - Plætze kennt jeder deutsche Kutterfischer) genauso wie die Fischfresser (Lachs und Mefo)
Ueberspringer ist genauso eine Erfindung (im deutschen Sprachgebrauch) wie die die oft verkaufte Lachsforelle.
Weder in der norwegischen wie der schwedischen Literatur/Lexikon/ Wissenschaftlichen Arbeiten gibt es einen Hinweis auf eine Art Ueberspringer, lediglich das was ich erwænht habe wird beschrieben - Nichtaufstieg durch fehlende Vorraussetzungen oder nicht abgeschlossene Entwicklung.
Auf deutsch, kein Wasser im Fluss bzw noch nicht fettgefressen fuer die Reise in den Fluss.

Die Frage ist also nicht Ueberspringer sondern wann und wo fange ich im Winter eine Mefo.
Gruss Hendrik

PS, beziehe mich auf sowas - kein Hinweis auf rueckzug durch schwankenden Salzgehalt / Dichte sondern einzig und allein von Wassertemperatur abhængig genau wie bei Taschenkrebs, Hummer …. hab mich da etwas belesen denn wenn man weiss wann und wo das Futter ist, weiss man auch wo der eine oder andere Feind zu finden ist (gibts sicher auch auf deutsch)
https://snl.no/reker
http://www.imr.no/temasider/skalldyr

[Frank Carstensen]

...dann bitte wo sind jetzt die Fische.

Alle drei Fische in meinem Post sind aus dem Zeitraum Dezember/Januar.
Alle drei Fische sind an der Küste in DE gefangen.
Alle drei Fische hatten keine Laichansätze.

Ueberspringer ist ... eine Erfindung (im deutschen Sprachgebrauch).

Das stimmt nicht. Die werden auch in Skandinavien im Volksmund als Meerforellentyp so genannt (Overspringer).

LG Frank

[orkdaling]

Moin Frank,
Missverstændnis, hætte schreiben sollen wo sind jetzt die Futterfische.
Ich weiss ja was du meinst, auch die anderen Mefofischer. Ueberspringer hab ich noch nie in Norge gehørt, weder von Kollegen noch von Bekannten der fuer NINA arbeitet (daher immer meine Schlauheiten zu den aktuellen Flussuntersuchungen)
Sprachgebrauch und Biologie sind eben 2 verschiedene Dinge.
Hab mal was bei "Norge" geschrieben damit es nicht wieder Beschwerden gibt.
Gruss Hendrik

Aber ich staune ueber die vielen interessanten Themen die du hier immer einstellst

[raku]

@ Frank

Haste mal für den geneigten Meerforellen Laien Bilder von Forellen mit und ohne Laichansatz.
Woran sieht man das?

Gruß
Ralf

[Frank Carstensen]

Hallo Ralf,
tut mir leid, Fotos davon habe ich nicht.

Bei Rognern bildet sich der Laichansatz ungefähr unterhalb der Kopfniere aus und verläuft in zwei Strängen parallel zur Luftblase. Ab Sommer/Spätsommer finden sich diese Ansätze bei allen Weibchen, die aufsteigen wollen. Milchner haben Geschlechtsorgane, die ihn verraten.

Aber ich bin kein Biologe. Der könnte das bestimmt besser beschreiben.
LG Frank

[orkdaling]

Also nur noch mal zu Verstændnis,

mir ist es Wurst was der Volksmund sagt und auch ob das in DK oder D oder sonstwo geschieht.
Frueher wurde mal behauptet das ein Teil der Fische im Meer verbleibt um den Stamm zu retten wenn ihr Aufstiegsbach zB trockenfællt.

Das dies nicht der Fall ist wurde durch zahlreiche Forschungsprojekte von DK ueber S bis N nachgewiesen. Zur Zeit erfolgt nach dem erstem Projekt 2014/16 ein weiteres 2016/19 was sich ebenfalls mit den Wanderwegen der Mefo befasst - Forschungsgebiet Island. Nachzulesen bei NINA, dem Norw. Inst. fuer Naturforschung oder auch auf dem Seiten des Umweltdirektorates.
Selbst auf deutschen Seiten gibt es keine wissenschaftliche Erklærung, Ueberspringer wird im Gegensatz zum Grønlænder (Volksmund fuer Erstaufsteiger) nicht mal erwæhnt. https://www.google.no/url?sa=t&rct=j&q= ... HzteZ7ZJ2S
Bereits das erste Island-Projekt hat genau die Ergebnisse gebracht wie in DK,S und N nur das der Aufstieg auf Grund der ørtlichen und klimatischen Bedingungen zeitlich verschoben ist. Genau nicht anders wie im Beispiel mit unserem Skjenald auf grund zwischenzeitlicher Trockenheit.
Fuer die Biologen gibt es keine Ueberspringer, dies erfolgt nur dann wenn keine Aufstiegsmøglichkeit besteht. Eher selten.
Wenn ein Fisch auf grund ørtlicher Bedingungen bereits im Sept oder Okt abgelaicht hat und als Blanker im Dez oder Jan gefangen wird, wurde er fælschlicher Weise als Ueberspinger bezeichnet.
Die Wissenschaft geht davon aus das die Mefo nach ihrer Smoltphase bereits nach erstem Jahr im Meer wieder aufsteigt, jæhrlich!
Nur eben zeitlich und in Dauer verschoben auf Grund der ørtlichen Møglichkeiten bzw klimatischen Bedingungen.
Genau wie beim Lachs haben sich Stæmme den Bedingungen ihrer Laichfluesse angepasst. Sowohl was die Aufstiegszeit betrifft wie auch Kørperform.
Skjenald hatte ich erwæht, Fische die Ende Juni aufsteigen haben bereits Laichansatz im April, die Herbstaufsteiger natuerlich spæter.
Anderes Beispiel, da kommen die Hitrafahrer vorbei. Krokstadøra , dort fliessen Berg- und Snilldalselva ca 100m vor der Muendung zusammen. Untersuchungen ueber mehrere Jahre (Schuppenprobe/gentechnisch) haben gezeit das jeder Fisch in seinen Fluss aufsteigt nur das die im Bergelva spæter erscheinen wenn genuegend Wasserim Fluss ist. Ab Mitte Juni in den Snilldal, ab Ende Aug/Anf.Sept in der Bergelva und das bei gemeinsamer Muendung.
Aber wie gesagt , mir ist es Wurst wie die Mefos genannt werden die sich im Herbst/Winter nicht im Fluss aufhalten.
Aber wie die Forschungsergebnisse zeigen, sind die markierten/besenderten Mefo von 3 Tagen bis zu 345 Tagen eines Jahres im Suesswasser nachgewiesen worden - drin waren sie aber alle.
Gruss Hendrik

[knoesel]

Mir ist das auch schnuppe, wie man den Fisch nennt.

Überspringer sagt aber so schön aus, was die MeFo gemacht hat - oder eben nicht (Sex oder kein Sex ).
Und das zeigt uns der Fisch auch (im Gegensatz zu vielen Menschen ).
Siehe auch Beitrag aus Fünen
oder auch dort.

Gruß Klaus

[IdEfIx]

Haste mal für den geneigten Meerforellen Laien Bilder von Forellen mit und ohne Laichansatz.
Woran sieht man das? Gruß Ralf

Im blanken Zustand, hat die Forelle im Salzwasser silberne lose Schuppen.
In dem Moment, wo die Forellen den ersten leichten Laichansatz ausbilden, verfärbt sich zuerst der Kopf m. Kiemeldeckel; hier ist dann ein leichter Bronze Schimmer erkennbar, und die Schuppen werden wesentlich fester, obwohl das gesamte Schuppenkleid noch ziemlich silber aussieht.

Gruss Rudi

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin,

so einfach und stimmig ist das alles nicht! > Meerforellen, alles Überspringer??

... Da Forellen bereits bis zu einem Jahr vor der Laichablage mit der Bildung von Gonaden beginnen, ....

Interessant in diesem Zusammenhang ist nicht nur das äußerliche Erscheinungsbild, sondern sind auch die Ausführungen über die Skippers - falls es ihnen irgendwann einfällt, mal eben eine Laichpause einzulegen.

Überspringer Diskussionen hatten wir schon mehrfach, den "richtigen" Durchblick habe ich noch nicht. :c

Gruß
Klaus