Biegung der Fliegenrute

[Kielerkrabbe]

Jetzt wäre dann ja nur noch zu klären,
wie sich der Lichtwiderstand und die daraus resultierende Wupptität des Werfers
auf die unterschiedlichen Schnurfarben beim Wurf nach Sonnenuntergang verhält...

[hshl]

Hallo Bernd,

Bernd Ziesche schreibt:
Wenn ich mit der 586 RPL+ von Sage - einer vergleichsweise steifen Fliegenrute - eine (wie in Deinem Video verwendete) Schnur niedriger Schnurklasse in einer Länge von weniger als 13m Schnur außerhalb der Rute (ebenfalls wie in Deinem Video) werfe, so resultiert bei mir ganz erheblich weniger Rutenbiegung. Ich erzeuge weniger als ein Viertel jener Biegungsmenge aus Deinem Video. Mit dieser Menge läßt sich die Fliege nicht an der Rutenposition vorbei werfen.
Zunehmende Biegung erzeuge ich erst bei Distanzwürfen. Aber auch hier ist das Verhältnis von a) an die Schnur übertragener Energiemenge und b) der in der Rute zuvor gespeicherten Energiemenge immernoch sehr anders als in Deinem Versuchsablauf in jenem Video. Deswegen halte ich jenes Video für nicht repräsentativ.

Was Du schreibst ist doch absolut logisch und unbestritten. Wenn Du die Fliegenschnur aus der Bewegung der Fliegenrute heraus wirfst, dann können erheblich größere Weiten erzielt werden, als es die sich „entladene“ Fliegenrute alleine je könnte. Würde die in meinem Video zu sehende Biegung aus der Bewegung der Fliegenrute heraus aufgebaut werden, läge die erzielte Wurfweite natürlich deutlich über der gemessenen. D.h. die in meinem Video gezeigte Biegung ist ganz und gar nicht unrealistisch, weil diese Biegung aus der Bewegung heraus aufgebaut werden kann, wenn größer Weiten erreicht werden sollen. Eine „Entkopplung“ der Federenergie aus dem Bewegungsablauf des Wurfes kann ja nie den tatsächlichen Wurf abbilden. Mir lag daran aufzuzeigen, dass schon allein eine andere Winkelbeziehung zwischen der Rutenachse und der Fliegenschnur deutlich bessere Ergebnisse liefern als in Deinem Video.

Bernd Ziesche schreibt:
DIE Stopp-Position gibt es aus meiner Sicht nicht. Wir haben immer einen Anhalteweg. In solch Versuch kann ich aber keinen Anhalteweg während des Sich-gerade-stellens nachstellen. Weder die eine noch die andere Positionierung entspricht also der Realität.

In meinen Untersuchungen benenne ich die „Stoppposition“ als den Zeitpunkt, ab welchem sich die Ruten zu entladen beginnt. Dieser Zeitpunkt fällt in der Wurfsequenz sehr genau mit dem Zeitpunkt zusammen, wenn meine Rutenhand das Ende ihrer Wurfbewegung erreicht hat. Bis dahin erhöht sich die Rutenbiegung (was ja bis vor kurzem von einigen auch nicht für möglich gehalten wurde... ). Insofern gibt mein Video ziemlich genau die Situation "zum Zeitpunkt des Stopps" wieder – nicht „haarscharf“, aber genau genug. Der von Dir geschriebene Anhalteweg ist bei mir sehr kurz. Die in meiner Untersuchung so festgestellte Biegung „zum Zeitpunkt des Stopps“ haben Ralph Hertling und ich ebenfalls nachgestellt und erzielten Weiten zwischen 10 und 13 Metern. Um hier nicht falsch verstanden zu werden wiederhole ich mich gerne: ein effizienter Fliegenwurf kommt nicht (allein) aus der Federenergie der Fliegenrute ! Jedoch halte ich wie beschrieben Dein Video für „unglücklich“, weil es eine nicht realistische Winkelbeziehung „zum Zeitpunkt des Stopps“ abbildet – es sei denn, Du willst einen Spezialwurf nachstellen, der das Zusammenfallen der Fliegenschnur absichtlich herbeiführen will (z.B. Gebetsroither Parachute).

Bernd Ziesche schreibt:
Am vergangenen Monatg habe ich zusammen mit einigen Instruktoren einen Vergleichstest geworfen:
a) eine typische für Schnurklasse 5 empfohlene Fliegenrute und b) eine sehr schwere beinahe (komplett steife) Fliegenrute.
Geworfen haben wir die 5er MED Schnur auf Distanz.
Alle Werfer haben TROTZ des viel höheren Rutengewichtes mit der steifen Fliegenrute etwas weiter geworfen. Also trotz der Nachteile lag die Wurfweite höher. Dies steht wohl kaum dafür, dass wir durch das Aufladen und Entladen der flexiblen Rute effizienter sind, wenn es um das Erzeugen von Geschwindigkeit für die Schnur geht. Der Versuch belegte das Gegenteil.

Dass die Werfer trotz der steiferen Fliegenrute weiter geworfen haben, wundert mich nicht. Aber bezüglich der Effizienz beweist das allein noch nichts, wie Du meinst. Was nützt mir die etwas größere Wurfweite, wenn ich sie mit deutlich höherem Aufwand erziele ? Genau an dieser Stelle unterscheiden sich unsere Ansichten ! Bei der Betrachtung der Effizienz ist es unerlässlich, den Aufwand zu benennen. Aber den betrachtest Du nicht. Und Du bleibst eine konkrete Antwort schuldig, welche physikalischen Effekte es denn sind, welche die „Effizienz“ der steifen Fliegenrute steigern. Ich stelle nicht in Abrede, dass sich bei steiferen Fliegenrute engere Schlaufen entwickeln lassen. Aber dass dadurch die Effizienz insgesamt höher liegt als bei der flexiblen Fliegenrute, glaube ich solange nicht, wie Du mir das mal mit Zahlen aufzeigst. Das Nachschwingen der Rutenspitze bei der flexiblen Fliegenrute hat sicher einen gewissen Nachteil, allerdings dürfte der Vorteil aus dem Zusammenspiel von Drehimpulserhaltung und Federenergie immer noch deutlich diesen Nachteil überwiegen. Danke an ‚laverda’, der darauf hingewiesen hat, dass die festgestellten Ergebnisse meiner Untersuchungen auch auf die Drehimpulserhaltung hinweisen.

Bernd Ziesche schreibt:
Wir rotieren (und translieren) die Rute, um Schnurgeschwindigkeit zu erzeugen. Als unausweichliche Konsequenz biegt sie sich. Diese Biegung nutzen wir in einigen Punkten zum Vorteil, während wir in anderen Punkten mit einen Nachteil leben müssen

Sorry Bernd, aber dieser Satz bleibt für mich ein Stück weit leer. Denn an dieser Stelle wird es doch erst spannend. WAS folgt denn aus der Biegung ? Du schreibt, dass wir die Rute rotieren um eine Geschwindigkeit zu erreichen und sich die Rute als Folge der Rotation biegt. Soweit so gut. Und weiter ? Bei der Betrachtung der Effizienz kommt es nicht nur darauf an, DASS eine Geschwindigkeit aufgebaut wird, sondern auch WIE. Dem WIE gehörte insbesondere mein Interesse in meinen Untersuchungen. Wenn Du Dir diese Frage stellst, wirst Du um eine bessere Würdigung der Biegung nicht umhinkommen.

Für mich steht fest: „dass die Biegung der Fliegenrute über die gesamte Dauer des Wurfes Vorteile bringt, die im Wesentlichen aus den Effekten der Drehimpulserhaltung und der Federenergie kommen und dass die Translationsbewegung dabei helfen kann, diese Effekte besser zu nutzen. Wegen der fehlenden Biegung besitzt die absolut steife Fliegenrute solche Vorteile nicht.“

Beste Grüße, Tobias

P.S. ich weiß, dass sich nur wenige in dieser Ausführlichkeit für dieses Thema interessieren. Das ist auch voll in Ordnung. All denen ein "sorry" @ Bernd: keinen Einwand gegen Austausch auf der Wiese. Aber bitte in der Nähe von Potsdam...

[knoesel]

Wenn es um Weite und Geschwindigkeit geht: passt dieser thread zum Thema?
und
Oder wirds jetzt noch komplizierter?
fragt Klaus

[laverda]

Hi Tobias, Bernd, Klaus und weitere Interessierte,

..............Eine weitere Betrachtung über ein "PI Glied" werde ich in dieser Untersuchung nicht mehr anstellen - da müsste ich mich erstmal intensiv einlesen.............

Es würde den Rahmen eines Forums-Trööts sprengen, fachlich ausführlicher darauf einzugehen, aber genau HIER liegt "der Hase im Pfeffer":
Bei allen Betrachtungen, Analysen und Messungen zum dynamischen Verhalten der Fliegenrute kann immer nur (durchaus sehr sinnvolles) Stückwerk herauskommen, wenn man nicht zumindest die Sprungantwort auf den Impuls der Größe "1" einbezieht und daraus zumindest qualitativ die Übetragungsfunktion der Rute ableitet und unter Einbeziehung von Messungen und Video-Aufnahmen das Gesamtverhalten verifiziert. (Schwere Kost :-) )

Bitte nicht missverstehen, es liegt mir ferne, irgend jemandes Leistung zu schmälern oder in Frage zu stellen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es bei der Diskussion nicht um Falsch oder Richtig geht. Jede Vereinfachung oder Vernachlässigung von Randbedingungen führt zu unterschiedlichen Interpretationen.

Ein steifer Stock hat reines Proportionalverhalten ohne Dämpfung und die Rute ein Propotional-Integrales mit Dämpfung.

Wie groß dieser Unterschied bei derartigen Systemen zur Übertragung mechanischer Energie ist, kann man sich vorstellen, indem man gedanklich bei einem Auto die Stoßdämpfer entfernt und gegen Stahlstangen austauscht. Die erwähnte Systemantwort auf den Impuls 1 wäre eine Fahrt über eine vollständig glatte Fahrbahn (kein Unterschied bei der Fahrt zwischen Stoßdämpfer und Stahlstange), in der sich genau ein Schlagloch befindet. Aus dem unterschiedlichen Verhalten des Autos als Antwort auf diesen einen Impuls beim Überfahren des Schlagloches können dann Rückschlüsse auf das allgemeine Fahrverhalten auf üblichen Strassen abgeleitet werden.

Hört sich extrem einfach an, ist aber in der Analyse eine ziemlich harte Nuss und trotzdem bei der Auslegung z.B. regeltechnischer Systeme unter Einbeziehung von Erahrungswerten in vielen Bereichen ingenieurtechnisches Tagesgeschäft. Diese Beschreibung der Sprungantwort mit vergleichenden Messwerten ist unabdingbare Voraussetzung für eine Formulierung des Systemverhaltens.

Die Regelung des Systems Rute/Schnur beim Wurf übernimmt der Werfer, der mit seinen Bewegungen intuitiv auf die Systemantworten Rute/Schnur reagiert und die Eingangsgrößen Translation und Rotation der Rute entsprechend dem Schnurbild/Rutenreaktion anpasst. Insofern ist jeder Fliegenfischer ohne es naturwissenschaftlich beschreiben zu können ein (annähernd) perfekter Analytiker des Systemverhaltens Rute/Schnur.

Gruß vom platten Niederrhein

[Bernd Ziesche]

Mir lag daran aufzuzeigen, dass schon allein eine andere Winkelbeziehung zwischen der Rutenachse und der Fliegenschnur deutlich bessere Ergebnisse liefern als in Deinem Video.

Hallo Tobias
Die Menge der Rutenbiegung in meinem Video hatte ich (wie auch in dem zum Video gehörigen Text beschrieben wurde) absichtlich viel zu hoch angesetzt. In einem realen Wurf bog sich jene Fliegenrute erheblich weniger, um die gewählte Schnurlänge gestreckt abzulegen. Wenn ich in jenem Experiment den Winkel der Rutenstellung relativ zur gestreckten Schnur verändere, hat das einen Einfluß (richtig). Dieser Einfluß ist relativ gering. Wähle ich den im Hinblick auf das Formen einer Schlaufe optimalsten Winkel (um Deinen guten und richtigen Hinweis zu berücksichtigen) und die tatsächliche Rutenbiegung, so bewegt sich die Fliege am Ende der Schnur deutlich weniger nach vorne als in meinem Video! Warum? Weil ich die Biegungsmenge absichtlich deutlich höher angesetzt hatte, um zu zeigen, dass selbst damit immernoch kein Wurf zu Stande kommt, also der Anteil der Energieübertragung auf die Schnur während des Sich-Gerade-Stellens relativ klein ist.
Genauere Untersuchungen zum Thema findest Du ggf. hier:
http://vimeo.com/user7903230


Zu meinem Einwand, dass Du in Deiner Arbeit einen für das Werfen mit einer steifen Fliegenrute sehr unpassenden (ineffektiven) Bewegungsablauf heran gezogen hast, schreibst Du auf Deiner Webseite:

Es besteht kein einziger Anhaltspunkt, dass die absolut steife Fliegenrute mit einem anderen Bewegungsablauf effizienter geworfen werden könnte.

Folgeneds Video belegt eindeutig, dass man eine unbiegsame Rute durchaus anders werfen kann, als in Deiner Arbeit zu Grunde gelegt. Dass die in diesem Video gezeigte Art sie zu werfen auch viel effizienter ist, als der von Dir zu Grunde gelegte Bewegungsablauf, ist deutlich erkennbar:

http://vimeo.com/61423298

Ich stelle nicht in Abrede, dass sich bei steiferen Fliegenrute engere Schlaufen entwickeln lassen. Aber dass dadurch die Effizienz insgesamt höher liegt als bei der flexiblen Fliegenrute, glaube ich solange nicht, wie Du mir das mal mit Zahlen aufzeigst. Das Nachschwingen der Rutenspitze bei der flexiblen Fliegenrute hat sicher einen gewissen Nachteil, allerdings dürfte der Vorteil aus dem Zusammenspiel von Drehimpulserhaltung und Federenergie immer noch deutlich diesen Nachteil überwiegen.

Effizienz ist davon abhängig, welche Bewertungskriterien man wählt. Wenn es alleine um das Formen einer möglichst engen Schlaufe gehen soll, so wähle ich gerne eine sehr steife Fliegenrute, die vergleichsweise wenig Biegung zeigt. Das Resultat SIND engere Schlaufen.
Ob nun die Vor- oder die Nachteile der mehr oder weniger starken Flexibiltät der einzelnen Fliegenrute überwiegen oder nicht, hängt meines Erachtens immer von der Situation sprich dem Ziel ab. Ich kann das nicht verallgemeinert beziffern.

Ich kann Dir ebenso wenig exaktes Zahlenmaterial für den Wirkungsgrad der Energieübertragung der steifen Fliegenrute liefern, wie Du mir dieses für die unterschiedlich flexiblen Fliegenruten liefern kannst. Sowas ist leider sehr schwer meßtechnisch realisierbar...
Klar ist denn, dass das Überschwingen und wieder gerade stellen und wieder überschwingen usw. Energie bedarf, die der Werfer aufbringen muss und die nicht dem Wurfziel zuträglich ist.
Das Ergebnis Deiner Arbeit deutet ja sehr stark darauf hin, dass der Anteil des Aufladens und Entladens der Fliegenrute am Wurfergebnis sehr groß ist, in dieser Einschätzung kommen wir nicht auf einen Nenner.

Ein paar Gedanken noch zu Deiner folgenden Schlußfolgerung:

Über den Weg der Rückstellung/Entladung der flexiblen Fliegenrute bringt der Werfer keine Arbeit bzw. Energie mehr ein, weil sich der Rotationswinkel nicht ändert. Über den Weg der Rückstellung/Entladung arbeitet alleine die flexible Fliegenrute und sie erhöht dabei gleichzeitig die Geschwindigkeit ihrer Spitze.

Nach meinem Verständnis bringe ich Kraft auf, soabld ich die Fliegenrute überhaupt nur halte. Würde ich sie zu Beginn des Entspannens los lassen, würde das Entspannen gewiss deutlich anders (ineffizienter für die Energieübertragung auf die Schnur) verlaufen. Der Gedanke, dass zu irgendeinem Zeitpunkt im Wurfablauf alleine die Fliegenrute arbeitet, entspricht nicht der Realität, meine ich.

Ich bleibe dabei: Fliegenwerfen ist im Wesentlichen Rotation der Fliegenrute mit einer mehr oder weniger starken Rutenbiegung als Konsequenz. Und eben nicht das Aufladen und einer sich danach von alleine wieder gerade stellenden Fliegenrute, welche dann ganz alleine die Schnur maßgeblich beschleunigt.
Lieben Gruß
Bernd

[knoesel]

Euch Spezialisten ist sicherlich dieser Bericht von Al Kyte bekannt,
den ich 2009 mal entdeckt hatte.
Vielleicht passt er zum Thema?
In seinem Buch "The Orvis Guide to Better Fly Casting" kann man auch noch manches nachlesen.
Gruß
Klaus

[troutcontrol]

Danke Klaus - das versteh sogar ich !!! :grin:

[SIMPLE SHRIMP]

.
@Klaus, danke, diese Information ist vielleicht sehr hilfreich, um der von mir gestellten Ausgangsfrage etwas näher zu kommen:

Hat die Biegung einer Fliegenrute doch etwas mehr Einfluß auf den Fliegenwurf als bisher von manchem angenommen wurde?

Keiner hat bisher behauptet, dass die Biegung einer Fliegenrute die wesentlichste Rolle beim Fliegenwurf spielt, Tobias hat mit seiner Untersuchung eigentlich nur festgestellt, dass das Biegevermögen die Fliegenrute für das Fliegenwerfen effizienter macht. (*)

Und auch Bernd ist am Einlenken:

Ich bleibe dabei: Fliegenwerfen ist im Wesentlichen Rotation der Fliegenrute mit einer mehr oder weniger starken Rutenbiegung als Konsequenz. Und eben nicht das Aufladen und einer sich danach von alleine wieder gerade stellenden Fliegenrute, welche dann ganz alleine die Schnur maßgeblich beschleunigt

Al Kyte hat bei seiner Untersuchung - The Biomechanics of Fly Casting - überraschenderweise festgestellt, dass mehr Rutenbiegung auch mehr Distanz bringt!

Damit könnte man sich doch beinahe schon zufrieden geben.

TL Klaus

P.S.: (*) Diese Betrachtungen lassen sich auch für andere Angelruten wie z.B. Spinn- oder Brandungsruten anstellen.

Freie Übersetzung des oben zitierten Textes:

Wenn man Kraft anwendet, um die Leine nach vorn zu beschleunigen, wird Energie in zunehmender Rutenbiegung gespeichert. Das wird allgemein als Aufladung der Rute bezeichnet. Wir fanden eine Reihe von Variablen, die dazu beitragen, die Kraft in dieser Aufladungsphase einzuleiten.
Wir erwarteten von unseren erfolgreicheren Distanz-Castern, dass sie in der Lage waren, durch mehr Rutenbiegung mehr Energie in der Rute zu speichern. Um diesen Faktor zu untersuchen, haben wir die erreichte Rutenbiegung jedes Werfers gemessen. Den Punkt wo die Rutenspitze gegenüber dem Rutengriff am stärksten gebogen war, bezeichneten wir als „Maximale Rutenbiegung“ (Maximum Rod Bend).
Wir fanden, dass der Werfer, der die Fliege am weitesten warf auch die Spitze der Rute am weitesten nach hinten bog, 152 Grad. Der Werfer mit dem zweitbesten Ergebnis hatte die zweitgrößte Rutenbiegung von 149 Grad. Die ELITE-Gruppe erreichte durchschnittlich 144 Grad maximale Rutenbiegung im Vergleich zu 135,7 Grad für die GOOD-Gruppe (Abbildung 3).

[hshl]

Hallo Bernd

Folgeneds Video belegt eindeutig, dass man eine unbiegsame Rute durchaus anders werfen kann, als in Deiner Arbeit zu Grunde gelegt. Dass die in diesem Video gezeigte Art sie zu werfen auch viel effizienter ist, als der von Dir zu Grunde gelegte Bewegungsablauf, ist deutlich erkennbar:
http://vimeo.com/61423298

Eindeutig erkennbar ist die enge Schlaufe. Mehr nicht. Nochmal: ohne eine Aussage über den (Energie-) Aufwand kannst Du keine Aussage zur Effizienz machen.
Wenn Du Dir meine Ausführungen unter Abschnitt F2.2 ansiehst wirst Du sehen, dass es (relativ) egal ist, wie über welchen Weg oder Winkel die starre Fliegenrute bewegt wird. Für die Energieübertragung spielt das (kaum) eine Rolle. So oder so hilft Dir die starre Fliegenrute NICHT bei der Übertragung der Energie ! Deshalb ist der in meinen Untersuchungen getroffene Vergleich beider Fliegenruten aussagekräftig, selbst wenn die starre Fliegenrute anders geworfen wird. Und ich habe sämtliche Annahmen zugunsten der starren Fliegenrute getroffen (siehe z.B. Fußnote 22).

Effizienz ist davon abhängig, welche Bewertungskriterien man wählt. Wenn es alleine um das Formen einer möglichst engen Schlaufe gehen soll, so wähle ich gerne eine sehr steife Fliegenrute, die vergleichsweise wenig Biegung zeigt. Das Resultat SIND engere Schlaufen.

So ganz stimmt das m.E. nicht. Effizienz ("Wirkungsgrad") kommt immer aus einem VERGLEICH (Quotienten - Verhältnis) heraus. Den finde ich bei Dir nicht.

Ich kann Dir ebenso wenig exaktes Zahlenmaterial für den Wirkungsgrad der Energieübertragung der steifen Fliegenrute liefern, wie Du mir dieses für die unterschiedlich flexiblen Fliegenruten liefern kannst. Sowas ist leider sehr schwer meßtechnisch realisierbar...

Ja, nicht ohne Grund musste ich auch in meinen Untersuchungen einige Randbedingungen annehmen. Trotzdem ist aus dem Vergleich beider Fliegenruten (starr/flexibel) eine eindeutige Tendenz erkennbar, welche die Vorteile der Biegung (wenn Sie richtig eingesetzt wird) aufzeigen. Die Biegung bewirkt eindeutig mehr als „nur“ Vorteile in der Geometrie (z.B. Führen der Rutenspitze auf den Geraden Weg).

Klar ist denn, dass das Überschwingen und wieder gerade stellen und wieder überschwingen usw. Energie bedarf, die der Werfer aufbringen muss und die nicht dem Wurfziel zuträglich ist.

Ja, ebenso wie für das abrupte Abbremsen der starren Fliegenrute (hohe abrupte !) Energie aufgewendet werden muss. Das musst Du hier auch klar benennen ! Sicher dient das Überschwingen nicht dem Wurfziel – jedoch nehme ich diesen (kleinen ?!) Nachteil für eine deutlich bessere Übertragung meiner in den Rutengriff eingegebene Energie in Kauf – so dass unterm Strich trotz dieses Nachteils der Vorteil deutlich überwiegen dürfte. Auch kann der Nachteil des Nachschwingens durch werferisches Können gemindert werden. Ich kenne einige Spitzenwerfer, die trotz hoher Rutenbiegung extrem enge Schlaufen werfen können. Welchen Einfluss kannst Du denn auf das abrupte / schlagartige Abbremsen der starren Fliegenrute nehmen ?

Das Ergebnis Deiner Arbeit deutet ja sehr stark darauf hin, dass der Anteil des Aufladens und Entladens der Fliegenrute am Wurfergebnis sehr groß ist, in dieser Einschätzung kommen wir nicht auf einen Nenner.

Wo findest Du diese Deutung ? Es geht mir in erster Linie um die BIEGUNG ! Die Biegung kann (richtig eingesetzt) insbesondere über den Effekt der Drehimpulserhaltung entscheidend dazu beitragen, dass die im Rutengriff eingegebene Energie bedeutend besser in die Spitze übertragen wird als es die starre Fliegenrute kann. Du selbst hast ja (im englischsprachigen Forum) gesagt, dass Du vom Werfen der starren Fliegenrute („broomstick“) einen „blauen“ Unterarm bekommen hast. Hier liegt DER wichtigste Unterschied unserer Ansichten klar auf dem Tisch: mir würde nie einfallen von Effizienz zu sprechen, wenn der Preis dafür ein schmerzender Unterarm (der auf einen immens hohen Aufwand deutet) ist !

Nach meinem Verständnis bringe ich Kraft auf, soabld ich die Fliegenrute überhaupt nur halte. Würde ich sie zu Beginn des Entspannens los lassen, würde das Entspannen gewiss deutlich anders (ineffizienter für die Energieübertragung auf die Schnur) verlaufen. Der Gedanke, dass zu irgendeinem Zeitpunkt im Wurfablauf alleine die Fliegenrute arbeitet, entspricht nicht der Realität, meine ich.

Dass der Werfer keine Arbeit leistet bedeutet nicht, dass er keine Kraft aufwendet. Deshalb findest Du auch bei der Berechnung des (Dreh-)Moments (=Kraft) einen Wert für die flexible Fliegenrute. Jedoch hat der Werfer die Arbeit (=Energie) durch den Aufbau der Biegung zuvor schon geleistet, was ihm über die Rückstellung der Fliegenrute zugute kommt. Die Fliegenrute gibt über die Rückstellung Energie zurück, welche sie zuvor erhalten hat ! Insofern "arbeitet" die Fliegenrute sehr wohl. Die Betrachtung entspricht absolut der Realität ! Kraft und Energie (=Arbeit) sind eben nicht gleichzusetzen !

Ich bleibe dabei: Fliegenwerfen ist im Wesentlichen Rotation der Fliegenrute mit einer mehr oder weniger starken Rutenbiegung als Konsequenz. Und eben nicht das Aufladen und einer sich danach von alleine wieder gerade stellenden Fliegenrute, welche dann ganz alleine die Schnur maßgeblich beschleunigt.

Hier tendiere ich zum "Ja". Mir fehlt in diesem Satz aber eine eindeutige Würdigung der Biegung. Dass die Fliegenrute auch als Hebel wirkt, ist unbestritten. Aber das ist eben nicht die ganze Wahrheit. Das Impulsverhalten, welches durch die Biegung erzeugt wird und bei der Energieübertragung helfen kann, wird in diesen Satz leider nicht erwähnt.

Viele Grüße,

Tobias

P.S.

Hallo Klaus,

Euch Spezialisten ist sicherlich dieser Bericht von Al Kyte bekannt,
den ich 2009 mal entdeckt hatte.
Vielleicht passt er zum Thema?

Danke für den Artikel, kenne ich noch nicht. Passt bestimmt (nach erstem Überfliegen). Danke & Grüße

Hallo Klaus

Keiner hat bisher behauptet, dass die Biegung einer Fliegenrute die wesentlichste Rolle beim Fliegenwurf spielt, Tobias hat mit seiner Untersuchung eigentlich nur festgestellt, dass das Biegevermögen die Fliegenrute für das Fliegenwerfen effizienter macht.

Danke für die Klarstellung. Von mir aus können die unterschiedlichen Auffassungen so stehen bleiben - die Argumente von Bernd und mir sind klar, oder ? Wenn aber die Richtigkeit meiner Untersuchungen in Frage gestellt wird, sollte ich darauf eingehen. Schließlich haben ja noch andere - insbesondere Dr. Franz-Josef Schmitt - mitgewirkt (s. Danksagung).
Viele Grüße

[Bernd Ziesche]

Keiner hat bisher behauptet, dass die Biegung einer Fliegenrute die wesentlichste Rolle beim Fliegenwurf spielt, Tobias hat mit seiner Untersuchung eigentlich nur festgestellt, dass das Biegevermögen die Fliegenrute für das Fliegenwerfen effizienter macht. (*)

Hallo Klaus
Es beschreiben allerdings massenweise Bücher, Videos, Berichte in Zeitschriften, Webseiten und auch Instruktoren, DASS das Aufladen und Entladen der Fliegenrute (also das Zwischenspeichern von potentieller Energie) das Hauptkonzept - also das Herz - des Fliegenwerfens IST! Und dies IST falsch - auch, wenn es seit 100 Jahren so gelehrt wurde.

Und auch Bernd ist am Einlenken:

Ich bleibe dabei: Fliegenwerfen ist im Wesentlichen Rotation der Fliegenrute mit einer mehr oder weniger starken Rutenbiegung als Konsequenz. Und eben nicht das Aufladen und einer sich danach von alleine wieder gerade stellenden Fliegenrute, welche dann ganz alleine die Schnur maßgeblich beschleunigt

Ich lenke nicht ein. Das alte Konzept des Auf- und Entladens ist und bleibt ein falsches. Rotation ist das Konzept. Das Ausnutzen des Biegeverhaltens im Hinblick auf den Weg der Rutenspitze und das Ausnutzen des geringeren Gewichtes der biegsamen Fliegenrute gehört auch dazu. Das Zwischenspeichern von Energie halte ich für ineffektiv im Sinne des Wirkungsgrades. Damit müssen wir natürlich leben. Wäre das Auf- und Entladen das Konzept, so würde ich den Bow and Arrow Cast wählen. Dieser allerdings ist vergleichsweise sehr ineffektiv (ich vermeide ihn genau deswegen, wo es nur geht)!

Al Kyte hat bei seiner Untersuchung - The Biomechanics of Fly Casting - überraschenderweise festgestellt, dass mehr Rutenbiegung auch mehr Distanz bringt!

Es war nicht das MEHR an Biegung im Sinne des mehr Energie speicherns, was die größere Wurfweite brachte. Genau dies ist eine Fehlinterpretation. Tatsächlich war es die höhere (Rotations)Kraft, welche eingesetzt wurde, welche zu mehr Schnurgeschwindigkeit führte. Als Konsequenz biegt sich die Rute unausweichlich auch mehr. Hinzu kommt, dass der Stopp-Prozess von den "Elite"-Werfern besser ausgeführt wurde. Nochmal: Dies ist kein Indiz dafür, dass das Zwischenspeichern von Energie und das TEILWEISE Umwandeln dieser in tatsächliche Schnurgeschwindigkeit besonders effizient ist bzw. war.
Beste Grüße
Bernd

p.s.: Das Buch von Al Kyte finde ich sehr gut. Wenngleich es in ein paar Punkten nicht mehr ganz up to date ist. So auch in dem Punkt des Auf- & Entladens der Fliegenrute.

[Broder]

Uff
Ich bekomme Sehnsucht nach mein Thread "Die Wurfparabolik des Hansen Flash"

(Wo ist der eigendlich )

Noch ein paar Rechtschreibfehler, verdrehter/vermurkster Satzbau meinerseits und das ganze kommt dem verdammt nah, so aber nicht !

Bernd 6 setzten !




Ich gehöre zum Glück zu den Seligen die nicht wissen ob sie eine * haben. Mag das jetzt wegen Tangathotty nicht sagen :grin:

PS.: Meine Wurftechnik hat sich nach lesen des Threads eindeutig verbessert !

[Bernd Ziesche]

Folgeneds Video belegt eindeutig, dass man eine unbiegsame Rute durchaus anders werfen kann, als in Deiner Arbeit zu Grunde gelegt. Dass die in diesem Video gezeigte Art sie zu werfen auch viel effizienter ist, als der von Dir zu Grunde gelegte Bewegungsablauf, ist deutlich erkennbar:
http://vimeo.com/61423298

Eindeutig erkennbar ist die enge Schlaufe. Mehr nicht.

Eindeutig erkennbar ist, dass der Werfer (in der tatsächlichen Praxis) die Rutenspitze auf einem sehr effektiven Beschleunigsweg führt. Also nicht auf einem deutlich konvexen Weg, welchen Du in Deiner (theoretischen) Berechnung zu Grunde legtest.

Nochmal: ohne eine Aussage über den (Energie-) Aufwand kannst Du keine Aussage zur Effizienz machen.

Das ist insofern korrekt, als dass ich mich hierbei nur auf mein Gefühl berufen kann. Ich kann also bestenfalls eine Abschätzung treffen.
Allerdings kannst Du ebenfalls keine Effizienz berechnen, die einem in der Realität sinnvollen Wurfablauf nahe kommt, wenn Du für die unbiegsame Fliegenrute alleine die horizontale Geschwindigkeit der Rutenspitze zu Grunde legst, welche aus einer sehr ineffektiven Rotationbewegung resultiert. Eine Rotationsbewegung die kein guter Werfer ausführen würde.

Wenn Du Dir meine Ausführungen unter Abschnitt F2.2 ansiehst wirst Du sehen, dass es (relativ) egal ist, wie über welchen Weg oder Winkel die starre Fliegenrute bewegt wird. Für die Energieübertragung spielt das (kaum) eine Rolle.

Für das Ergebnis Deines Effizienzvergleiches spielt es eine sehr gewichtige Rolle. Die Produktion von horizontaler Geschwindigkeit ist nämlich deutlich effektiver (und sicherlich auch effizienter), wenn man die Rutenspitze entsprechend sinnvoll führt. Und dies gilt für beide Ruten.

So oder so hilft Dir die starre Fliegenrute NICHT bei der Übertragung der Energie!

Du basiertest Deine Berechnungen auf jeweils masselosen Fliegenruten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine unbiegsame Fliegenrute, die (theoretisch angenommen) nicht einmal ein Gewicht hat, mir nicht ganz erheblich helfen würde, Energie auf die Fliegenschnur zu übertragen. Bereits die sehr schwere (also realistische) unbiegsame "Fliegenrute" ermöglicht es mir, Schnurgeschwindigkeit ganz erheblich effizienter (als wie aus der bloßen Hand geworfen) zu erzeugen.
Wenn Du eigentlich meintest, dass mir die unbiegsame (oder starre) Fliegenrute nicht stärker (sondern Dir folgend erheblich schlechter) als die biegsame Fliegenrute hilft, so halte ich mich hier mit einer quantitativen Aussage zurück - solange es alleine um das Verhältnis von (vom Werfer) aufgebrachter Energie zu (auf die Schnur) übertragener Energie geht. Ich kann dies ebenso wenig messen wie Du selbst. Theoretische Berechnungen erscheinen mir hier derart komplex, dass ich den Fehlerteufel befürchte.

Und ich habe sämtliche Annahmen zugunsten der starren Fliegenrute getroffen

Sorry Tobias, aber das ist empfinde ich anders: Du hast die horizontale Geschwindigkeit der Rutenspitze für jene starre Fliegenrute darauf basierend errechnet, dass ein schlicht ineffektiver Bewegungsablauf des Werfers zu Grunde gelegt wurde.
Hättest Du Dich z.B. auf die tatsächliche Schnurgeschwindigkeit (unabhängig ihrer Richtung) bezogen, wäre das vergleichende Ergebnis der Effizienz ganz anders ausgefallen. Nun möchte ich damit nicht sagen, dass die Richtung nicht eine ganz entscheidene Rolle spielen würde. Lediglich möchte ich aufzeigen, dass Du die Parameter so gewählt hast, dass Dein Ergebnis die starre Rute im Vergleich deutlich benachteiligt. Dadurch kommt Deine Arbeit aus meiner Sicht der Realität des Werfens solcher Ruten nicht mehr nahe.

Effizienz ist davon abhängig, welche Bewertungskriterien man wählt. Wenn es alleine um das Formen einer möglichst engen Schlaufe gehen soll, so wähle ich gerne eine sehr steife Fliegenrute, die vergleichsweise wenig Biegung zeigt. Das Resultat SIND engere Schlaufen.

So ganz stimmt das m.E. nicht. Effizienz ("Wirkungsgrad") kommt immer aus einem VERGLEICH (Quotienten - Verhältnis) heraus. Den finde ich bei Dir nicht.

Mein Fehler, sorry. Ich hätte besser von der Effektivität schreiben sollen. Die Effizienz kann ich nicht messen. Sie zu berechnen liegt mir fern. Allenfalls kann ich sie abschätzen. Mein Gefühl sagt mir, dass die von Dir angenommen vielfach höhere Effizienz der flexiblen Fliegenrute nicht korrekt ist. Dein Ergebnis wäre ja sogar noch viel gravierender ausgefallen, hättest Du die unbiegsame Rute nicht als masselos angenommen. Diese immense Ineffizienz fühle ich beim Werfen nicht. Schon gar nicht, wenn ich sehr steife mit mittelsteifen Ruten werferisch vergleiche. In der Energieübertragung fühlen sich die sehr steifen Fliegenruten für mich effizienter an. Effektiver sind sie (bis zu einem gewissen Punkt) für mich allemal.
Die höhere Effizienz (Verhältnis aufgebrachter Energie zu tatsächlich übertragerenr Energie) würde beim Fischen ohnehin wenig nutzen, wenn man durch die geringere Effektivität die Fliege einfach nicht zum Fisch bekommt. Deswegen ist mir die Effektivität stets am wichtigsten. Die Effizienz steht für mich klar dahinter. Zumal sie m. W. bisher eh niemand gemessen hat.

Ich kann Dir ebenso wenig exaktes Zahlenmaterial für den Wirkungsgrad der Energieübertragung der steifen Fliegenrute liefern, wie Du mir dieses für die unterschiedlich flexiblen Fliegenruten liefern kannst. Sowas ist leider sehr schwer meßtechnisch realisierbar...

Die Biegung bewirkt eindeutig mehr als „nur“ Vorteile in der Geometrie (z.B. Führen der Rutenspitze auf den Geraden Weg).

Da sind wir auf einem Nenner. Nur ist dies denn nichts neues. Das Ziel Deiner Arbeit war - wenn ich Dich richtig verstanden habe - zu belegen, dass die flexible Fliegenrute effizienter ist, um Energie auf die Fliegenrschnur zu übertragen. Dein Ergebnis lautet um Faktor >2 (ohne die Masse der unbiegsamen Rute berücksichtigt zu haben). An diesem Ergebnis hege ich deutliche Zweifel. Insbesondere auf den Hinblick, wie ich solche zwei Ruten tatsächlich werferisch einsetzen würde. Ebenso erweckt Dein Ergebnis (bei mir) den Eindruck, Du gehst davon aus, dass die mittelsteife Fliegenrute effektiver ist, als die sehr steife (welche sich ja kaum biegt bei durschnittlichen Würfen). Meine Einschätzung ist hier ebenfalls eine deutlich andere.

Das Ergebnis Deiner Arbeit deutet ja sehr stark darauf hin, dass der Anteil des Aufladens und Entladens der Fliegenrute am Wurfergebnis sehr groß ist, in dieser Einschätzung kommen wir nicht auf einen Nenner.

Wo findest Du diese Deutung ?

Berechtigte Frage! :)
Ich habe sie selbst getroffen bzw. dies war mein Eindruck nach dem Lesen Deiner Arbeit. Der Kernpunkt Deiner Arbeit dreht sich um die Effizienz der Energieübertragung und nicht um die werferischen Vor- und vor allen Dingen nicht um die Nachteile der Rutenbiegung als Konsequenz der Rotation. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war die Motivation zu Deiner Arbeit primär die, dass einige Wurfprofis davon ausgingen, die flexible Rute sei weniger effektiv für den Fliegenwurf als eine unbiegsame Fliegenrute. Und ich glaube, hier lag einfach nur ein Mißverständnis vor. Denn genau dies hatte niemand angenommen. Über die reine Effizienz wurde auf Sexyloops in den letzten 10 Jahren sehr viel diskutiert. Das Ergebnis war immer das Gleiche: Es liegen keine Meßwerte vor. Bei einer Abschätzung oder rein theoretischen Berechnung gibt es zu viele Einflußfaktoren. Dies hat sich aus meiner Sicht nicht geändert. Ich teile denn die Einschätzung, dass die Flexibilität der Fliegenrute bei der reinen Effizienz der Energieübertragung keinen Vorteil bedeutet, sondern einen Nachteil. Die anderen (einhergehenden) Vorteile der Rutenbiegung sind denn garvierend und nach wie vor nie in Frage gestellt worden.

Ich bleibe dabei: Fliegenwerfen ist im Wesentlichen Rotation der Fliegenrute mit einer mehr oder weniger starken Rutenbiegung als Konsequenz. Und eben nicht das Aufladen und einer sich danach von alleine wieder gerade stellenden Fliegenrute, welche dann ganz alleine die Schnur maßgeblich beschleunigt.

Hier tendiere ich zum "Ja". Mir fehlt in diesem Satz aber eine eindeutige Würdigung der Biegung. Dass die Fliegenrute auch als Hebel wirkt, ist unbestritten. Aber das ist eben nicht die ganze Wahrheit. Das Impulsverhalten, welches durch die Biegung erzeugt wird und bei der

Es lag nicht in meiner Absicht, den Einfluß des Biegeverhaltens zu beschreiben. Es ging nur um das vereinfachte Kernkonzept des Fliegenwerfens (eben sehr leicht verständlich in einem Satz). Was alle Vor- und Nachteile der Rutenbiegung betrifft, so sind die x mal auf Sexyloops diskutiert worden.
Einen der aus meiner Sicht gravierensten Nachteile der Rutenbiegung hast Du übrigens noch nicht mit in Deine Betrachtung aufgenommen: Die Biegung und die damit einhergehende Zeitverzögerung zwischen der Rotation des Griffteiles und der Beschleunigung der Rutenspitze erlauben der Erdanziehung, den Schnurdurchhang nach soeben abgerollter Schnur zu verstärken. Dies unterstützt den Effekt des "Dangling Ends" (schwänzelnden Endes). Resultat u.a. : Die Streckung wird erheblich schwieriger. Genau deshalb bekomme ich mit der Tarponrute bei der 5er Longbellyschnur die Streckung auf Distanz vergleichsweise zur "typischen 5er Rute" ganz erheblich besser hin (Windstille und keinen helfenden Rückenwind angenommen). Der Unterschied ist sehr groß. Effizienter? Weiss ich nicht mit Bestimmtheit. Effektiver für solch Wurf? Allemal!
Lieben Gruß
Bernd

[hshl]

Hallo Bernd,
auch Deine weiteren Anmerkungen / Kritiken werden meine Untersuchungen nicht „aushebeln“ können, wie ich im Folgenden erläutern werde.

Eindeutig erkennbar ist, dass der Werfer (in der tatsächlichen Praxis) die Rutenspitze auf einem sehr effektiven Beschleunigsweg führt. Also nicht auf einem deutlich konvexen Weg, welchen Du in Deiner (theoretischen) Berechnung zu Grunde legtest.

Nur deshalb ist der Wurf nicht effizienter. Das werde ich gleich noch darlegen.

Allerdings kannst Du ebenfalls keine Effizienz berechnen, die einem in der Realität sinnvollen Wurfablauf nahe kommt, wenn Du für die unbiegsame Fliegenrute alleine die horizontale Geschwindigkeit der Rutenspitze zu Grunde legst, welche aus einer sehr ineffektiven Rotationbewegung resultiert. Eine Rotationsbewegung die kein guter Werfer ausführen würde.

Nein, das geht sehr wohl. Es macht für die Betrachtung der Effizienz der starren Fliegenrute keinen wesentlichen Unterschied, wie sie bewegt wird. Das kann dem Abschnitt F2.2) entnommen werden. In meiner letzten Antwort habe ich das kurz angerissen, die sich daraus ergebenden Konsequenzen für die starre Fliegenrute sind in ihrer Tragweite wohl nicht ganz verstanden worden. Darauf werde ich gleich noch ausführlicher eingehen.

Für das Ergebnis Deines Effizienzvergleiches spielt es eine sehr gewichtige Rolle. Die Produktion von horizontaler Geschwindigkeit ist nämlich deutlich effektiver (und sicherlich auch effizienter), wenn man die Rutenspitze entsprechend sinnvoll führt. Und dies gilt für beide Ruten.

Nein, es spielt bei der Effizienz der starren Fliegenrute keine wesentliche Rolle (vielleicht ist es effektiver ? Ich weiß es nicht). Denn durch die höhere, horizontale Geschwindigkeit (und die damit verbundene, höhere Beschleunigung) nimmt auch der Aufwand zu, der im Rutengriff aufgewendet werden muss. Werde ich gleich noch ausführlicher darlegen.

Du basiertest Deine Berechnungen auf jeweils masselosen Fliegenruten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine unbiegsame Fliegenrute, die (theoretisch angenommen) nicht einmal ein Gewicht hat, mir nicht ganz erheblich helfen würde, Energie auf die Fliegenschnur zu übertragen. Bereits die sehr schwere (also realistische) unbiegsame "Fliegenrute" ermöglicht es mir, Schnurgeschwindigkeit ganz erheblich effizienter (als wie aus der bloßen Hand geworfen) zu erzeugen.

Die starre Fliegenrute stellt Dir nur die Hebelwirkung zur Verfügung. Das ist alles. Andere physikalische Effekte stellt die starre Fliegenrute (im Gegensatz zur flexiblen Fliegenrute) nicht bereit ! Und die angenommene Masselosigkeit begünstigt eher noch die starre Fliegenrute – selbst wenn die gleiche Masseverteilung zwischen Griff und Spitze angenommen werden würde, was in der Praxis eher schwierig zu realisieren sein wird.

Sorry Tobias, aber das ist empfinde ich anders: Du hast die horizontale Geschwindigkeit der Rutenspitze für jene starre Fliegenrute darauf basierend errechnet, dass ein schlicht ineffektiver Bewegungsablauf des Werfers zu Grunde gelegt wurde.
Hättest Du Dich z.B. auf die tatsächliche Schnurgeschwindigkeit (unabhängig ihrer Richtung) bezogen, wäre das vergleichende Ergebnis der Effizienz ganz anders ausgefallen. Nun möchte ich damit nicht sagen, dass die Richtung nicht eine ganz entscheidene Rolle spielen würde. Lediglich möchte ich aufzeigen, dass Du die Parameter so gewählt hast, dass Dein Ergebnis die starre Rute im Vergleich deutlich benachteiligt. Dadurch kommt Deine Arbeit aus meiner Sicht der Realität des Werfens solcher Ruten nicht mehr nahe.

Nein Bernd, Dein Einwand stimmt so nicht. Auch wenn Du eine andere Schnurgeschwindigkeit oder einen anderen Bewegungsablauf zugrunde legst, wird die starre Fliegenrute NICHT effizienter. Woher soll die Effizienz auch kommen ? Ich nenne Dir folgende, konkrete Beispiele, die Deine Auffassung widerlegen:
1.) Nimm die höhere, tangentiale Geschwindigkeit (auf die Du anspielst ? Auch wenn diese für die Wurfpraxis so gut wie keine Bedeutung hat). Wenn Du also diese tangentiale Geschwindigkeit für die Berechnung der Effizienz heranziehen willst, dann musst Du auch den dazugehörenden Hebelarm und die entsprechenden auf die Spitze wirkenden Kräfte auf der Seite des Aufwandes berücksichtigen. Beide Werte sind viel höher als bei der Betrachtung des horizontalen Anteils, wie ich ihn richtigerweise betrachtet habe. Denn durch die höhere tangentiale Geschwindigkeit stellt sich gleichzeitig auch ein deutlich erhöhter Aufwand ein: zum einen verkürzt sich der Hebelarm nicht mehr, er beträgt über die gesamte Rotation die volle Rutenlänge L (siehe Abschnitt D3). Zum anderen würde die volle tangentiale Kraft auf die Spitze wirken und nicht der reduzierte, horizontale Anteil dieser Kraft (siehe Abschnitt B4.2). Beides bewirkt eine deutliche Erhöhung des Moments im Rutengriff (Aufwand). Und wieder wirst Du als Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand (Effizienz) einen Wert um 1,0 herum erhalten !
2.) Ähnlich wie unter 1.) verhält es sich mit dem anderen Bewegungsablauf, wie Du ihn im Video bemühst. Zwar mag sich durch den geraden Weg, den die Spitze einer starren Rute mit einer ausgleichenden Bewegung im Griff fahren kann, eine höhere Geschwindigkeit und Beschleunigung ergeben – nur wird diese auch hier logischerweise durch einen höheren Aufwand erzeugt (höhere Beschleunigung => mehr Kraft in der Spitze und im Griff), so dass sich wieder als Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand (Effizienz) erneut ein Wert von um die 1,0 einstellen wird.

Außerdem lässt Du einen wichtigen Punkt unerwähnt, nämlich dass diese ausgleichende Bewegung mit zunehmender Rutenlänge immer schwerer wird ! Nicht ohne Grund wirft der Werfer im Video einen kurzen Stecken!!! Oder empfiehlst Du uns hier, um der angeblichen Effizienz Willen kurze, starre Ruten um einen Meter herum zu werfen ? Genau aus diesem Grund musst Du in Deinem Video „Broomstick“ auch den Winkel möglichst klein halten, um für diese längere Fliegenrute die Ausgleichsbewegung im Rutengriff noch hinzubekommen. Und obwohl Du einen kleineren Winkel als in meinen Untersuchungen aufspannst, musst Du schon viel "ausgleichen". Würdest Du mit einer starren Fliegenrute in einer gewöhnlichen Länge von 2,65m den selben Winkel wie in meinen Untersuchungen aufspannen wollen, dann müsstest Du im Rutengriff einen vertikalen Hub von 1/3 * 2,65m ~ 90 cm (!!!) ausgleichen müssen (siehe Abschnitt B1.1) !!! Viel Spaß dabei (und sicher einen schmerzenden Unterarm) ! Wie sieht denn erst Deine Ausgleichsbewegung für eine gewöhnliche, aber starre Zweihandrute aus ?? (Moment, das will ich jetzt doch mal wissen: würdest Du eine Zweihandrute von ca. 4,5 Metern mit dem selben Winkel wie in meinen Untersuchungen werfen wollen, dann müsstest Du einen vertikalen Hub von 1/3 * 4,50m = 1,5m !!! ausgleichen :grin: )

Deine Einwände SCHEITERN nicht nur daran, dass sie rechnerisch auf die Effizienz kaum Einfluss haben - denn Du wirst für die masselose starre Fliegenrute DURCHGÄNGIG ein Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen (Effizienz) von um die 1,0 erhalten ! Auch die Möglichkeiten, die Spitze einer starren Fliegenrute auf einer Geraden zu führen, sind SEHR beschränkt. Es müssen dafür weitere gravierende Nachteile (z.B. kurze Rute) in Kauf genommen werden, die Du in dieser Klarheit hier nicht benennst.
Du kannst die starre Fliegenrute langsamer oder schneller drehen oder schieben und weiß der Kuckuck noch was – Du bekommst für die starre Fliegenrute KEINE höhere Effizienz. Das ist auch schlichtweg physikalisch NICHT möglich. Denn die starre Fliegenrute bietet Dir keine physiklischen Effekt an, welche die Übertragung der Energie begünstigen ! Du kannst auch 'ne BOCKWURST rotieren oder schieben und bekommt keine höhere Effizienz (nur Spaß :p ). Und deshalb ist und bleibt der Vergleich beider Fliegenruten in meinen Untersuchungen aussagekräftig !!! Die flexible Fliegenrute besitzt dem gegenüber physikalische Effekte, welche die Übertragung der Energie begünstigen - auf die Du nach wie vor mit keinem Wort eingehst (ich will diese begünstigenden Effekte nicht andauernd wiederholen) ! Weil diese physikalischen Effekte tatsächlich EXISTIEREN, zeigen die experimentell ermittelten Daten den beschriebenen, deutlichen Effizienzvorteil der flexiblen Fliegenrute an !

Mein Fehler, sorry. Ich hätte besser von der Effektivität schreiben sollen. Die Effizienz kann ich nicht messen. Sie zu berechnen liegt mir fern. Allenfalls kann ich sie abschätzen. Mein Gefühl sagt mir, dass die von Dir angenommen vielfach höhere Effizienz der flexiblen Fliegenrute nicht korrekt ist. Dein Ergebnis wäre ja sogar noch viel gravierender ausgefallen, hättest Du die unbiegsame Rute nicht als masselos angenommen. Diese immense Ineffizienz fühle ich beim Werfen nicht. Schon gar nicht, wenn ich sehr steife mit mittelsteifen Ruten werferisch vergleiche. In der Energieübertragung fühlen sich die sehr steifen Fliegenruten für mich effizienter an. Effektiver sind sie (bis zu einem gewissen Punkt) für mich allemal.
Die höhere Effizienz (Verhältnis aufgebrachter Energie zu tatsächlich übertragerenr Energie) würde beim Fischen ohnehin wenig nutzen, wenn man durch die geringere Effektivität die Fliege einfach nicht zum Fisch bekommt. Deswegen ist mir die Effektivität stets am wichtigsten. Die Effizienz steht für mich klar dahinter. Zumal sie m. W. bisher eh niemand gemessen hat.

Diese Einstellung kann ich akzeptieren, auch wenn ich sie nicht teile. Mir ist es am wichtigsten mit geringstmöglichem Aufwand das beste Wurfergebnis zu erzielen. Sprich, immer effizient zu werfen. Davon eingeschlossen sind auch weite Würfe, wie ich sie z.B. an der Küste oder am See brauche. Oder meinst Du etwa, dass sich weite Würfe und Effizienz widersprechen ?

Da sind wir auf einem Nenner. Nur ist dies denn nichts neues. Das Ziel Deiner Arbeit war - wenn ich Dich richtig verstanden habe - zu belegen, dass die flexible Fliegenrute effizienter ist, um Energie auf die Fliegenrschnur zu übertragen. Dein Ergebnis lautet um Faktor >2 (ohne die Masse der unbiegsamen Rute berücksichtigt zu haben). An diesem Ergebnis hege ich deutliche Zweifel. Insbesondere auf den Hinblick, wie ich solche zwei Ruten tatsächlich werferisch einsetzen würde. Ebenso erweckt Dein Ergebnis (bei mir) den Eindruck, Du gehst davon aus, dass die mittelsteife Fliegenrute effektiver ist, als die sehr steife (welche sich ja kaum biegt bei durchschnittlichen Würfen). Meine Einschätzung ist hier ebenfalls eine deutlich andere.

Die Ergebnisse meiner Untersuchungen sind sehr plausibel und stimmig und lassen sich physikalisch begründen. Ein klarer Indiz für die Stimmigkeit der Ergebnisse ist die Tatsache, dass die Spitze der flexiblen Fliegenrute in meinen Untersuchungen zu Beginn der Rückstellung / Entladung rd. 84% der Endgeschwindigkeit besitzt. Ein Wert, der „perfekt“ in das von Dr. Lövoll festgestellte Spektrum passt !
Bei Berücksichtigung der Massen beider Fliegenruten würde der Unterschied der Effizienzen, wie ich zuvor schrieb, mit großer Wahrscheinlichkeit noch deutlicher zugunsten der flexiblen Fliegenrute ausfallen. Darüber hinaus wird die Massenverteilung der starren Fliegenrute in der Praxis ungünstiger sein müssen (weil wegen der Steifheit mehr Masse in Richtung der Spitze benötigt wird) als bei der flexiblen Fliegenrute. Dass Du Zweifel an machen Ergebnisse hast, verstehe ich gut – mir ging es anfangs ebenso. Nicht ohne Grund habe ich so lange mit der Veröffentlichung gewartet und immer wieder die Ergebnisse – insbesondere zusammen mit Herrn Dr. Schmitt - hinterfragt. Aber die Ergebnisse sind und bleiben eindeutig. Ich denke Du kannst erkennen, dass eine anderer Bewegungsablauf der starren Fliegenrute keinen Vorteil in der Effizienz (allerhöchstens in der Effektivität ?!) bringt ! Ob eine mehr oder weniger steife Fliegenrute effizienter ist, hängt im Wesentlichen von der Schnurmenge ab, die geworfen wird. Das variiert (oder meinst Du hier wirklich „effektiver“ anstelle von „effizienter“ ?) Sage mir doch ganz konkret, welche Annahmen / Randbedingungen die starre Fliegenrute so sehr benachteiligen bzw. die flexible Fliegenrute derart bevorzugen, dass die Ergebnisse nicht stimmen können ?

Ich teile denn die Einschätzung, dass die Flexibilität der Fliegenrute bei der reinen Effizienz der Energieübertragung keinen Vorteil bedeutet, sondern einen Nachteil. Die anderen (einhergehenden) Vorteile der Rutenbiegung sind denn garvierend und nach wie vor nie in Frage gestellt worden.

Beide Fliegenruten haben Vor- und Nachteile. Die Nachteile der starren Fliegenruten überwiegen m.E. deutlich. Als da sind: a) abruptes/schlagartiges Anfahren und Abbremsen der Masse (=schmerzender Unterarm), b) komplizierte Ausgleichbewegung im Griff, um die Spitze auf einer Geraden führen zu können (wobei die Ausgleichbewegung mit länger werdender Fliegenrute immer schwieriger bis unmöglich auszuführen ist. Spätestens für eine gewöhnliche Zweihandrute funktioniert Dein starres Modell NICHT mehr), c) keine besondere Hilfe bei der Übertragung der Energie ("Bockwurst" - nur Spaß). Wie Du angesichts der dargelegten physikalischen Effekte zu genau der umgekehrte Einschätzung kommst, nämlich dass die starre Fliegenrute die Energie effizienter überträgt, mag verstehen wer will . Mir fällt für Deine Einschätzung jedenfalls keine physikalische Grundlage ein.
Die Entscheidung zu meinen Untersuchungen fiel, als ich die Einzelbilder meiner Wurfsequenz sah. Die festgestellte Biegung war deutlich höher, als ich es vermutet habe. Das wollte ich – mit offenem Ergebnis - genauer untersuchen. Ich habe anfangs nicht damit gerechnet, dass daraus mal so ein „Werk“ wird.

Einen der aus meiner Sicht gravierensten Nachteile der Rutenbiegung hast Du übrigens noch nicht mit in Deine Betrachtung aufgenommen: Die Biegung und die damit einhergehende Zeitverzögerung zwischen der Rotation des Griffteiles und der Beschleunigung der Rutenspitze erlauben der Erdanziehung, den Schnurdurchhang nach soeben abgerollter Schnur zu verstärken. Dies unterstützt den Effekt des "Dangling Ends" (schwänzelnden Endes). Resultat u.a. : Die Streckung wird erheblich schwieriger.

Durch die von Dir beschriebene Zeitverzögerung kommt die Masse der Fliegenschnur später in Schwung. An dieser Stelle schlüpfe ich mal zur Abwechslung in die Rolle des Zweiflers und bestreite, dass sich dadurch „gravierende“ Nachteile ergeben. Auch hier kann der Effekt der „Dangling Ends“ durch werferisches Können gemindert werden. Im Übrigen sehe ich auch bei Deinem Video „broomstick“ ganz klar Wellen in der Oberschnur, welche dem Wurfziel nicht zuträglich sind, oder ?

Ich halte fest, dass Du nach wie vor keinen einzigen Kritikpunkt vorgetragen hast, der die Aussagen meiner Untersuchungen grundsätzlich und ernsthaft in Frage stellen kann. Ich bin mir denn sicher, dass eine genauere Betrachtung / Untersuchung beider Fliegenruten zu ähnlichen Ergebnissen kommen wird (vielleicht wird Dr. Schmitt noch eine "PI-Glied" Betrachtung anstellen).

Vielleicht können wir so verbleiben, dass Dir die Effektivität am wichtigsten ist und mir eben die Effizienz !?

Viele Grüße,

Tobias

P.S.

Ansonsten finde ich es denn toll, dass Tobias soviel Arbeit in das Verstehen des Fliegenwerfens investierte.

Finde ich auch :grin: "Biegungsdämmerung".

[SIMPLE SHRIMP]

Es war nicht das MEHR an Biegung im Sinne des mehr Energie speicherns, was die größere Wurfweite brachte. Genau dies ist eine Fehlinterpretation. Tatsächlich war es die höhere (Rotations)Kraft, welche eingesetzt wurde, welche zu mehr Schnurgeschwindigkeit führte. Als Konsequenz biegt sich die Rute unausweichlich auch mehr.

Moin Bernd,

was war zuerst da - Die Henne oder das Ei ?

Wie die Biegung einer Angelrute zustande kommt, kann auf unterschiedliche Handhabungen zurück geführt werden. Beim Unterhandwurf z.B. kann man bei gleich bleibender Positionierung der oberen Hand durch das "Kippen" des Rutengriffes die Rute schlagartig biegen und die sich danach entspannende Rute wird die Leine (Wurfgewicht) auf beachtliche Weite bringen. Das Biegen einer Angelrute ist ja nicht auf das Werfen einer Fliegenschnur mit der Einhandrute beschränkt, es trifft gleichermaßen auf alle Angelarten zu, bei denen Gewichte geworfen werden. Da kommt doch die Frage auf, warum gibt es so viele verschieden biegsame Angelruten wenn die Biegung (Aufladung) die Wurfleistung (Effizienz) nur unwesentlich beeinflußt und nicht zu ihrer Erhöhung beiträgt.

In das nachstehende Bild aus Al Kytes Untersuchung habe ich mal eine angenommene gleiche Schnurgeschwindigkeit beim Stopp eingezeichnet. Mit welcher Rutenbiegung wird die Leine wohl eine größere Abwurf- oder Anfangsgeschwindigkeit erreichen?

Rutenbiegung beim Stop.jpg (94.45 KiB) 6436 mal betrachtet

Theorie ist das EINE - Praxis das ANDERE !

Über Anteile kann man aber trefflich streiten.

Grüße, Klaus

[Bernd Ziesche]

was war zuerst da - Die Henne oder das Ei ?

Hallo Klaus
für das Fliegenwerfen kann ich Dir Deine Frage beantworten:
1. Bow and Arrow cast: Die Rutenbiegung wird erzeugt, ohne die Rute zu rotieren. Ergo ist gewissermaßen die Rutenbiegung zuerst da.
2. Ein durchschnittlicher Fliegenwurf (repräsentativ für 90% aller Würfe): Die Rute wird zuerst angefangen zu rotieren, und als Konsequenz biegt sich die Rute. Hingegen stoppe ich die Rute vollständig, und rollt sich danach die Schnur ab, so liegt keine Biegung vor. Diese entsteht erst im Folgewurf mit Einsetzen der Rotation, wenn man von nicht erwähnenswerter (minimaler) Biegungsmenge durch ein mögliches Umpositionieren der Rute (vor Beginn Rotation) absieht.
Ganz eindeutig: Erst Rotation starten, dann entsteht die Biegung.

Beim Unterhandwurf z.B. kann man bei gleich bleibender Positionierung der oberen Hand durch das "Kippen" des Rutengriffes die Rute schlagartig biegen und die sich danach entspannende Rute wird die Leine (Wurfgewicht) auf beachtliche Weite bringen.

Dass die obere Hand beim "Unterhandwurf" (nach G. Andersson) keine Kraft auf die Rute überträgt, ist nicht korrekt (wenn auch lange so propagiert). Abgesehen davon zeigen Slomo Aufnahmen, dass die obere Hand lange nicht in einer stabilen Position gehalten wird. Ganz im Gegenteil, sie wird weit mehr eingesetzt, als viele denken (bzw. es propagieren).

Da kommt doch die Frage auf, warum gibt es so viele verschieden biegsame Angelruten wenn die Biegung (Aufladung) die Wurfleistung (Effizienz) nur unwesentlich beeinflußt und nicht zu ihrer Erhöhung beiträgt.

Die Biegung ist sehr wichtig für den Wurfablauf und dessen Effektivität.
Dennoch ist auch bei der Zweihandrute ein Großteil der End(schnur)geschwindigkeit auf Höhe des Spitzenringes bereits erreicht, wenn die Rute gerade anfängt, sich wieder gerade zu stellen.
Auch hier gilt: Rotation ist unser hauptsächliches Konzept, um die gewünschte Schnurgeschwindigkeit zu erzeugen.

In das nachstehende Bild aus Al Kytes Untersuchung habe ich mal eine angenommene gleiche Schnurgeschwindigkeit beim Stopp eingezeichnet. Mit welcher Rutenbiegung wird die Leine wohl eine größere Abwurf- oder Anfangsgeschwindigkeit erreichen?

Das Bild zeigt eine höhere Biegung bei den Elitewerfern, welche sicherlich aus einer höheren (und späteren) Rotationsbeschleunigung resultiert. Ergo ist die gleiche Anfangsgeschwindigkeit kaum mit der Realität vereinbar, denke ich.
Wenn es Dir (ich vermute) rein um das untersch. Wiedergeradestellen geht, so schätze ich den Einfluss auf die jeweilige Endgeschwindigkeit relativ ähnlich ein. Hingegen die Richtung (und die ist wichtig) ist bei den Elitewerfern deutlich besser, wenn es auf Distanz gehen soll.
Lieben Gruß
Bernd