Perfektes Wurfgewicht für Z-Axis 691-4

angellein · Beitrag von **angellein** » 22.11.2010, 23:39

achim stahl hat unter Schußkopf vs. Vollschnur - Mythen und Fakten
eine abhandlung geschrieben die auch für mich verständlich ist.

meinermeinung nach ist es unmöglich eine rute zu beschriften, das funzt auch nicht mit einer grammangabe.
denn zu der grammangabe bräuchte man ja noch die länge des kopfes.
vernachlässigt habe ich hierbei noch die gewichtung des kopfes.
dann fischt der eine mit poly der andere ohne und und und
nehmt die ausage die hier auch schon oft geschrieben wurde, dasses im anfängermodus der sk ein gramm mehrhaben sollte.

man müsste also dieses alles auf den blank schreiben, da wird der platz allerdings sehr eng, oder die fliru sieht aus wie eine 14 m stippe, okay hier könnte man einen beipackzettel schreiben.
ferne möchte ich bezweifeln das wenn man zwei profis die selbe rute unbeschriftet gibt, und die länge des kopfes mit 10 m festlegt das beide zum selben gewicht des kopfes kommen.

letztendlich wird es immer so bleiben, wenn man sich eine rute zugelegt hat, schaune was andere hier so fischen um eine ca angabe zu bekommen, die dann jeder für sich versucht zu optimieren.

laverda · Beitrag von **laverda** » 23.11.2010, 00:18

Hi angellein
Schau mal in den Trööt "Rute und Schnur abstimmen-reine Gefühlssache?"
Dort findest du eine recht ausführliche Diskussion zu diesem Thema.
Bei Interesse antworte ich gerne, hier geht das jetzt aber Richtung OT.

Gruß vom platten Niederrhein

Mysis · Beitrag von **Mysis** » 23.11.2010, 06:46

laverda hat geschrieben:
Bis zum Bauchnabel in der 28°C warmen Karibik mit 18m Schnur in der Luft und dann schießen lassen. Oder vielleicht doch besser 10m einer AFFDingsbums-konformen DT10!!!!! zum Schusskopf zurechtschnippeln oder direkt eine WF9!!! mit 11m Keule ans Backing knoten?

Darf man aber leider nicht, auf der Rute steht nämlich ne 6 drauf und der Hersteller hat sich bestimmt was ganz tolles dabei gedacht...........sagt es uns aber nicht.

Das ganze hat einen logischen Hintergrund.
Bei der Fischerei in der Karibik ist es des öfteren nötig einen zweiten Wurf nachzusetzen.
Und man hat selten die Zeit um die Schnur einzustrippen um dann gemütlich loszufuchteln.
Man muss also auch mal ne größere Menge Schnur vom Wasser abheben und sie beim nächsten Vorschwung wieder abschießen.
Begib dich mal ans Wasser mit einer Rute, die du als eine 6er vermessen hast, und einer 6er Xi3.
Leg dann mal mehr als 15 Meter einer 6er Schnur plus Streamer mit beiden Ruten gerade vor dir auf dem Wasser ab und versuch dann die Schnur wieder abzuheben.
Die vermessene 6er wird vermutlich abkacken und die Xi3 wird die Schnur mit Autorität in die Luft befördern.
Viele Grüße,
Stephan

janw · Beitrag von **janw** » 23.11.2010, 09:59

Maqua hat geschrieben: Warum sollte ich bei einer WF sehr viel mehr Schnur in der Luft halten als die Keule lang ist.

Hallo Manni,
das ist eine Frage die am beste Bernd Ziesche beantwortet. Daß das gemacht und gemocht wird, ist aber keine Frage. Natürlich muss man das aber nicht,f ür gestreckte Würfe auf Weite ist es aber häufig ein Vorteil. Aber wie gesagt, differenziert und ausführlich sollte das lieber ein Profi beantworten. Aber Deine Aussage das WF grundsätzlich ein SK mit angeschweißter RL ist, ist natürlich richtig, nur verhalten die sich nicht in jedem Fall gleich.

SIMPLE SHRIMP · Beitrag von **SIMPLE SHRIMP** » 23.11.2010, 10:16

Mysis hat geschrieben:Das ganze hat einen logischen Hintergrund.
Bei der Fischerei in der Karibik ist es des öfteren nötig einen zweiten Wurf nachzusetzen.
Und man hat selten die Zeit um die Schnur einzustrippen um dann gemütlich loszufuchteln.
Man muss also auch mal ne größere Menge Schnur vom Wasser abheben und sie beim nächsten Vorschwung wieder abschießen.
Begib dich mal ans Wasser mit einer Rute, die du als eine 6er vermessen hast, und einer 6er Xi3.
Leg dann mal mehr als 15 Meter einer 6er Schnur plus Streamer mit beiden Ruten gerade vor dir auf dem Wasser ab und versuch dann die Schnur wieder abzuheben.
Die vermessene 6er wird vermutlich abkacken und die Xi3 wird die Schnur mit Autorität in die Luft befördern.

Moin Stephan,

alles logisch oder was?

Wenn ich diese Argumente mal interpretieren soll, müßte ich feststellen, dass die 6er Xi3 mit 20g Wurfgewicht scheinbar das gleiche Wurfvermögen hat wie eine Fliegenrute mit 20g Wurfgewicht, unabhängig davon welche "Zahl" auf dieser zu lesen ist. Ich würde mir dann aber lieber eine 5er XXL aussuchen (a chicks' rod), weil ich dann sagen könnte, diese Distanz packe ich locker mit einer 5er und kann damit auch noch die ganze 6er Schnur rausreißen auch mit ein paar Metern Runningline außerhalb des Spitzenrings.

Und dann bin ich auch eine Autorität 8)

TL
Klaus

Maqua · Beitrag von **Maqua** » 23.11.2010, 10:57

janw hat geschrieben:
Maqua hat geschrieben: Warum sollte ich bei einer WF sehr viel mehr Schnur in der Luft halten als die Keule lang ist.
Hallo Manni,
das ist eine Frage die am beste Bernd Ziesche beantwortet. Daß das gemacht und gemocht wird, ist aber keine Frage. Natürlich muss man das aber nicht,f ür gestreckte Würfe auf Weite ist es aber häufig ein Vorteil. Aber wie gesagt, differenziert und ausführlich sollte das lieber ein Profi beantworten. Aber Deine Aussage das WF grundsätzlich ein SK mit angeschweißter RL ist, ist natürlich richtig, nur verhalten die sich nicht in jedem Fall gleich.

Hallo Jan, entschulduge bitte, aber da kann ich dir wirklich nicht folgen.
Du schreibst, das man sehr viel mehr Schnur in der Luft halten kann, als die Keule lang ist.
Wenn ich viel Schnur in der Luft halten will, dann hole ich mir ne WF mit langer Keule, werfe dann aber auch im Bereich der Keule und wenn die draußen ist dann lasse ich die Schnur schießen.
Halte ich eine Keule mit sehr viel nachfolgender Schussschnur in der Luft, dann wird das werfen unkontrolliert und welchen Sinn sollte das machen?
Noch extremer ist das bei kurzen Keulen.
Einen Schusskopf werfe ich ja auch nicht mit 10m Runningline in der Luft, sondern lasse ihn schiessen wenn der Kopf draussen ist.

Das ein Schusskopf und eine WF sich unterschiedlich verhalten ist klar.
Genauso unterschiedlich verhalten sich aber verschiedene WF-Schnüre im Vergleich.
Es gibt bei den WF-Schnüren ja auch sämtliche Keulenlängen und Taper die in den extremen Ausführungen unterschiedlicher sein können als eine WF und ein SK mit ähnlichem Taper.

Es ging in dem Post von Lutz aber eigentlich um die Frage warum eine Gewichtsklassifizierung bei Schussköpfen sinnvoll sein soll und bei WF-Schnüren nicht?
Die Antwort von Bernd auf diese Frage steht ja noch aus.

Achim Stahl · Beitrag von **Achim Stahl** » 23.11.2010, 11:01

Hallo Laverda, hallo Klaus,

seid versichert, dass inzwischen jeder hier im Forum, aber auch wirklich jeder über eure Vermessungsmethoden gelesen hat!

Die, die es interessiert (hat), haben sich inzwischen ausführlichst in euren zahlreichen Kundgebungen informiert.

Jetzt nervt es nur noch!

Achim

Mysis · Beitrag von **Mysis** » 23.11.2010, 11:16

Man kann auch jegliches Argument für diese Klassifizierung ausschlagen.
Nochmal: Ja, es ist logisch.
Jede Art der Fischerei hat ihre Eigenheiten.
Die Rute ist für die Fischerei im Salzwasser konstruiert und da kommt es nun mal auf andere Dinge an, wie Bernd auch schon geschrieben hatte.
Bei den Anforderungen fischt die 6er Xi3 sich nun mal optimal mit einer 6er Schnur. Mit einer 20 Gramm Keule würde sie hingegen die gewünschten Qualitäten verlieren.
Gruß,
Stephan

Bernd Ziesche · Beitrag von **Bernd Ziesche** » 23.11.2010, 12:37

Typisches Schusskopf-System an der Küste:
Flat Beam (monofile Schussleine) + 10m intermediate Schusskopf Neutral Glider
Anwendung: Man bringt den Schusskopf vollständig zur Rute raus, und läßt den Kopf schießen. Einen Überhang (mehr Schussleine) kann man nicht zur Rute raus bringen, weil der Kontakt zum Kopf sonst abreißt.
Man würde die Kontrolle verlieren.
Also wirft man hier mit dem exakten Kopfgewicht. Und fast immer geht es auf eine gewisse Höchstweite. Insofern möchte man eine gewisse Biegung in der Rute erzeugen.

Typische Vollschnur im karibischen Einsatz auf Bonefish:
3M Bonefishtaper Bei dieser Schnur kann man deutlich mehr Länge als die Keule (den Kopf) zur Rure raus bringen. Dies gibt die Möglichkeit eine lange Schnur abzuheben und schnell neu zu positionieren. Ebenso kann ich auf kurzer Distanz präsentieren und möchte das hier auch oft. Meine Präsentationsweite wechselt schnell und häufig in der Distanz UND in der Richtung. Deswegen arbeite ich hier mit ganz unterschiedlichen Längen zur Rute raus.

Grundsätzlich gibt es auch Vollschnüre die mit einem ganz knappen Reartaper (Rückverjüngung) ausgestattet sind. In solch Fall läßt sich kaum mit Überhang werfen.
Die meisten Vollschnüre aber lassen sich mit deutlich Überhang werfen. So zum Beispiel die Pounch Schnur von Guideline. Oder auch die Coastal.
Bei diesen Schnüren bringe ich deutlich mehr als die Kule in die Luft, um Höchstweite zu erzielen. Auch an der Küste. Es sei hier angemerkt, dass ich bei 5m Überhang zwar auch NOCH mehr Gewicht werfe, dieses Gewicht auf der größeren Länge aber ganz anders wirkt, als es dies auf 10m tun würde. Deswegen sagt ein bloßes Wurfgewicht nur begrenzt etwas aus und ist nur ein Richtwert - ein guter beim Einsatz von Schussköpfen!

Nochmal: An der Küste arbeite ich fast ausschließlich mit einer konstanten Kopflänge, die ich schießen lasse.
An vielen anderen Gewässern wechselt meine Präsentationsweite und Richtung ständig.

@Laverda: Bill Hanneman sieht seine CCS Methode nicht als einen Ersatz für das AFFTA System, sondern als eine sinnvolle Ergänzung, um Ruten des Vergleichs wegen konkret zu beziffern. Dafür schätze ich diese Vermessungsmethode ebenfalls.

Gruß
Bernd

SIMPLE SHRIMP · Beitrag von **SIMPLE SHRIMP** » 23.11.2010, 14:00

Achim Stahl hat geschrieben:Hallo Laverda, hallo Klaus,

seid versichert, dass inzwischen jeder hier im Forum, aber auch wirklich jeder über eure Vermessungsmethoden gelesen hat!

Die, die es interessiert (hat), haben sich inzwischen ausführlichst in euren zahlreichen Kundgebungen informiert.

Jetzt nervt es nur noch!

Achim

Jo Achim, das Fette ist verstanden, dass Du genervt bist aber nicht, denn von Vermessen ist doch hier kaum noch die Rede, es geht um Vollschnurkeulen und Schussköpfe und Reartaper und ob, wenn man längere Taper mit 20g Keulengewicht werfen will, man auch eine andere Rute, die die 20g packt, in die Hand nehmen kann oder ob da eine 6 draufstehen muss, und so weiter. Was den Mythos moderner Fliegenschnüre betrifft, wurde doch schon auf Deine Klarstellung hingewiesen. Du müsstest das mit den für mich jetzt neu gewonnenen Erkenntnissen aber mal revidieren, es sei denn, Dir geht es so wie mir und Du hast es auch nicht so ganz richtig verstanden.

Vielleicht nervt es deshalb?

Klaus

janw · Beitrag von **janw** » 23.11.2010, 15:33

Hallo Klaus, hallo Laverda!

Da ich mich ja auch als einer der Genervten geoutet habe, möchte ich abschließend (für mich) nochmal einige Gedanken loswerden.
Natürlich läßt sich Naturwissenschaft nicht wegdiskutieren und daß das genannte Messverfahren gar nichts bringt, hat hier auch glaube ich niemand behauptet. Warum also diese Vorbehalte? Das habe ich mich ernsthaft gefragt. Ich glaube ja, daß hier vorallem ein Kommunikationsproblem vorliegt. Das wiederholte Hinweisen auf das genannte Messverfahren, scheint in der Häufigkeit Unwillen zu erzeugen und das, obwohl es da naturwissenschaftlich zuzugehen scheint. Da wir, die Genervten, sicherlich mehr oder weniger den genauen Ausführungen folgen können oder könnten, die Genervtheit aber eher mehr geworden ist, drängt sich mir die Frage nach derRelevanz naturwissenschaftlicher Erkenntnisse für unser Hobby auf. Mir scheint, daß Subjektivität, also individuelle Wahrnehmung auch naturwissenschaftlich belegbarer Abläufe, in unserem Hobby, ja sogar unserer Leidenschaft, einen ganz wesentlichen Aspekt des Charmes unseres Hobbys ausmacht. Für mich würde die vermeintlich naturwissenschaftlich-objektive Schiene dies alles "reduzieren". Insofern kann Genervtheit auch trotz Verstehens sein.
Wie ich schon mal geschrieben habe, finde ich, daß die Sensibiltät unserer tollen Gemeinschaft gegenüber, auch mal solch naturwissenschaftliche Erkenntnisse in den Hintergrund drängen darf.

So, das könnt Ihr jetzt gerne blöd und/oder überflüssig finden, aber dies sind meine persönlichen Schlußworte zu diesem Thema.

Es grüßt Euch genervt, interessiert.......nichtsdestotrotz herzlich

Jan

laverda · Beitrag von **laverda** » 23.11.2010, 17:04

Hi Rutenfreunde

Also Jungs, wir sind gaaaanz am Anfang angelangt und hier kurzer Zwischenstand der Erkenntnisse:

Auf Ruten steht für uns Kunden zunächst vollkommen undurchschaubar eine Zahl drauf (hier #6 für 15,5gr und ebenso #6 für 20,2gr), die mit etwas Kreativität genauso auch eine oder zwei Nummern höher oder tiefer lauten könnte. Man muss nur die Bezugsgröße 9,14m bei Beibehaltung des Metergewichts beliebig kürzen oder verlängern, dann kommt man zumindest für den besonderen Sonderfall auf eine irgendeine (un)sinnige AFTDingsbums-konforme Herleitung.

Dieses wurde eindrucksvoll durch die Beiträge dieses Trööts belegt.

Gruß vom platten Niederrhein

Mysis · Beitrag von **Mysis** » 23.11.2010, 17:52

@Laverda
Zurück auf das Beispiel der Xi3 plus einer 6er Bonefish-Schnur mit einem Keulengewicht von 15,5 Gramm und einer Keulenlänge von 15m.
Versuch mal die komplette Keule diese Schnur mit ner Z-Axis vom Wasser abzuheben und mach das gleiche mal mit ner Xi3.
Mit der Xi3 wird es um einiges leichter gelingen.
Da ist nicht mit "Man muss nur die Bezugsgröße 9,14m bei Beibehaltung des Metergewichts beliebig kürzen oder verlängern, dann kommt man zumindest für den besonderen Sonderfall auf eine irgendeine (un)sinnige AFTDingsbums-konforme Herleitung."
Die Masse der Keule 15,5 Gramm!
Die eine Rute eignet sich dafür eine 15m lange 15,5 Gramm schwere Keule vom Wasser abzuheben und die andere eben nicht.
Aber die verschiedenen Ansprüche an eine Fliegenrute werden in der Theorie und bei Betrachtung mit den Analyse-Tools nicht berücksichtigt.

Dieses wurde ebenfalls eindrucksvoll durch die Beiträge dieses Trööts belegt.

Viele Grüße,
Stephan

Ammaluschi · Beitrag von **Ammaluschi** » 23.11.2010, 17:58

Die beiden Ziegen
Zwei Ziegen begegneten sich auf einem schmalen Stege, der über einen tiefen Bach führte; die eine wollte hinüber, die andere herüber. "Geh mir aus dem Wege!", sagte die eine. "Das wäre schön", rief die andere; "geh du zurück und Lass mich hinüber; ich war zuerst auf der Brücke." - "Was fällt dir ein", sagte die erste, "ich bin soviel älter als du und sollte dir weichen? Nimmermehr!"
Keine wollte nachgeben; jede wollte zuerst hinüber. Darüber wurden sie so zornig, dass sie mit ihren Hörnern gegeneinander rannten. Von dem heftigen Stoße verloren aber beide das Gleichgewicht und stürzten über den schmalen Steg in das tiefe Wasser hinein.

Mich nerven inzwischen beide Ziegen. Die eine mit Namen Ignoranz, die andere mit Namen Penetranz.
Das ist nicht mehr entspannt, sondern nur noch anstrengend.
Ich bin auch raus obwohl ich es grundsätzlich interessant finde
:c

laverda · Beitrag von **laverda** » 23.11.2010, 19:02

Hi Stephan,
Okidoki, das versteh auch ich dann endlich, was es mit dieser Erklärung der "Mega6" auf sich hat. Bin halt einfach gestrickt und hab noch nie in der Karibik auf Bonefisch geangelt.
Wenn eine Rute für einen ganz speziellen Wurf oder eine ganz spezielle Wurftechnik/Angelsituation konstruiert bzw klassifiziert wird, sollte dies m.E. aus dieser Klassifizierung z.B. durch Angabe des Wurfgewichtes für den Otto-Normal-Werfer hervorgehen. Ansonsten sind doch Unverständnis, Fehlkäufe und Reklamationen absolut vorprogrammiert.

Gruß vom platten Niederrhein