Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin,

beim Fliegenfischen kommen heutzutage ja unzählige Vorfachzusammenstellungen zur Anwendung, die Montagen werden jedoch manchmal nach unbegründeten Annahmen zusammen gestellt, gerade las ich:

Frage: Wenn meine Schusskopfspitze eine Sink3 wäre muss dann da auch ein Sink3< Polyleader dran oder geht ein intermediate?

Antwort 1: Wenn du einen Sink3 Kopf mit einem Intermediate Polyleader fischst, dann schrammt dein Kopf im schlechtesten Fall am Grund während deine Fliege irgendwo drüber in der Wassersäule hängt, das gibt nur sehr selten sind und lässt sich dazu noch bescheiden aus dem Wasser liften.

Antwort 2: >> Falsch ! An deine F/I kann eine høhere Sinkrate zB S3 oder an einen Kopf der auf S3 auslæuft ein S5 aber nicht umgekehrt !

'Besserwisserbehauptung': Es gibt nur im Oberflächenfilm schwimmende Vorfächer, untergetaucht gibt es kein (?) Vorfachmaterial mit einer Dichte kleiner 1 g/cm³. Ein untergetauchtes Vorfach kann nicht 'aufschwimmen', sondern nur 'schweben' oder 'sinken'. Im 'stabilen' Zustand 'schwimmt' es also in der gleichen Wasserschicht wie die Fliegenschnurspitze oder es sinkt (mit höherer Dichte als 1 g/cm³) tiefer.

Deshalb kann an jeder Fliegenschnurkombination jedes Vorfach verwendet werden, es sollte 'massemäßig' aber sinnvoll angepasst sein.

Beim Lachsfischen verwende ich oft die Kombination eines 'Dry Leaders' an Sink-Fliegenschnurspitzen, zum Beispiel immer dann, wenn ich am 'flachen' Ufer zu fischen beginne. Querrüber an das flache Ufer geworfen, sinkt das Vorfach langsamer als die Fliegenschnurspitze, die Fliege hakt im Flachen nicht gleich am Grund ein, wird beim Herumschwingen ins tiefere Wasser dann aber auf die Schwimmtiefe der Fliegenschnur 'herunter' gezogen.

Nebenbei, eine untergetauchte normale Schwimmschnur hat einen so geringen Auftrieb, dass sie 'unten' bleibt und nicht von allein wieder auftaucht. Eine Praxis, um beim gelegentlichen Streamerfischen mit der Schwimmschnur die Fliege auf Tiefe zu halten.

TL
Klaus
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Martin 1960
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Martin 1960 »

Moin Klaus.
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 22.04.2022, 10:45 Deshalb kann an jeder Fliegenschnurkombination jedes Vorfach verwendet werden, es sollte 'massemäßig' aber sinnvoll angepasst sein.
d’accord :+++:

Eine Empfehlung des ollen "Ritz" (der alte Herr Charles C. Ritz)
Beim Übergang von Flugschnur zum Vorfach, sollte auf die Durchmesser geachtet werden,
damit die Kraft aus der Schnur auch vernünftig ins/ans Vorfach "weiter gegeben" wird.

Buttdurchmesser des Vorfachs sollte minimum 60% vom Durchmesser der Flugschnurspitze haben.
Mit freundlichen Grüssen Martin.

"jetzt kann ich es, ...." nur eine kurzer Moment!
fly fish one
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

Ich wollte nicht schon wieder norwegisches Brent Spar Öl ins Feuer kippen, aber o.g. Zitat ist auch mir aufgestoßen.

Zunächst muss ich aber korrigieren, da es nicht um Durchmesser und deren Übergänge geht! Charlie war ne coole Socke, aber in diesem Falle nicht korrekt. Es ist so wie Klausens schreiben, der Übergang der Masse von der Fliegenschnurfront auf den Leader entscheidet allein über Wohl und Wehe. Die Feinwaage entscheidet auch hier die Wahl des Leaders und zwar habe ich gelernt (Ähre wem Ähre gebührt) eine gute Idee ist den letzten Meter Front und den ersten Meter Leader zu wiegen. Das darf keine eklatanten Sprünge zeigen und natürlich muss das Gewicht zum Leader abnehmen.

Das ist das einzige Kriterium was über die Werfbarkeit entscheidet! Das lässt sich alles liften und werfen, weil es so überhaupt zum richtigen Rollen der Leine kommt. Ist auch völlig egal wie lang die Hauptleine ist, wie lang der Leader und das Tipp und wie das kombiniert ist. Haben wir einen kontinuierlichen Übergang/Abnahme der Massen bis einschließlich Tipp und Fliege - fliegt das!! Wer was anderes schreibt, verwirrt mich schon wieder total!

Natürlich macht nicht jede Kombi Sinn, auch wenn sie in der Theorie schon mal "rollt". Dazu sind zu viele Faktoren vorhanden, aber grundsätzlich ist deutlich mehr möglich als Mancher meint - und die Waage entscheidet! Ich habe meinen letzten Lachs mit einer dieser Kombis gefangen, hatte einen 16 Meter Floater, wo ich auch immer lesen muss, dass keine Sx Poly funktionieren (das entscheidet allein die Waage!!!!), mit einem S3 oder S4 (ich weißt es heute nicht mehr so genau) und dann ein Stroft GMT Tipp. Beim Strippen zieht es die Fliege nach unten weg und der Lachs fand das super. Kollegen berichteten mir ähnliche Erlebnisse nicht nur mit Lachsen.

Ich habe das damals noch nicht so bewußt gemacht, hatte noch keine Waage und es ausgemessen, sondern habe es einfach hingebaumelt weil ich einfach die lange Leine weiter werfen wollte. Ließ sich werfen, soweit ich das mit damaligen Kenntnisstand sehen konnte und taugte dem Lachs.
Ich kann Klaus deshalb sehr gut verstehen und nachvollziehen.

LG,
Frank - Motto: keine Dogmen einfach wiegen und werfen.
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Maqua
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Maqua »

fly fish one hat geschrieben: 23.04.2022, 17:47 ... eine gute Idee ist den letzten Meter Front und den ersten Meter Leader zu wiegen. Das darf keine eklatanten Sprünge zeigen und natürlich muss das Gewicht zum Leader abnehmen.

Das ist das einzige Kriterium was über die Werfbarkeit entscheidet! ...
Die Diskussion hatten wir ja schon mal, ich halte die Aussage "nur die Masse muss gleich sein" und dies sei das einzige Kriterium weiterhin für falsch.
Nehmen wir mal theoretisch an, ich hätte ein 1m langes Stück Kohlefaserblank mit der gleichen Masse wie der letzte Meter meiner Fliegenschnur und würde nun dieses Stück Kohlefaserblank als Vorfachbutt in mein Vorfach integrieren, was glaubt ihr wohl wie sich das werfen würde? :+lol: :f:
Um ein harmonisches Abrollen des Vorfachs zu erreichen, ist meiner Meinung nach ein gleiches oder ähnliches Biegeverhalten von Flugschnurspitze und Vorfachbutt notwendig, passt das nicht zusammen, gibt es kein vernünftiges, harmonisches Abrollen.
Eine gleiche oder ähnliche Masse ist aber sicherlich nicht schädlich.
Gruss Manni :wink:





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SIMPLE SHRIMP
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Manni,

Du erinnerst an den Faden Vorfachfrage, ich erinnere mich an das von mir durchgeführte Experiment mit dem 0,3 mm Stahldraht, den ich zwischen Fliegenschnur und Vorfach einbaute. Ein wirklich 'steifes' und den Abrollvorgang der Leine extrem (zer)störendes Leinenteil. Die Masseanpassung war kein Problem, 1 Meter 0,3 mm dicker Stahldraht wiegt knapp 0,6 Gramm, soviel wie ein 0,85 mm dicker Monofaden, passte also gut zwischen Fliegenschurende und Vorfachanfang.

Es gilt nach wie vor, steifes Material läßt sich nicht gut werfen, die 'geschmeidigste' Fliegenschnur macht die schönsten Schlaufen und die (überlegte) Masseverteilung bestimmt den (hamonischen) Abrollvorgang. Interessant dabei ist, die Kombination von Materialdichte spielt beim Werfen trotz unterschiedlichem Luftwiderstand kaum eine Rolle, Schnurdichte wirkt sich viel deutlcher bemerkbar unter der Wasseroberfläche und in Wasserströmung aus, Wasser ist mehr als tausendmal 'dicker' als Luft.

TL
Klaus
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Mozilla
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Mozilla »

Moin,
ein höchst interessanter Thread ist das hier .
Um ein harmonisches Abrollen des Vorfachs zu erreichen, ist meiner Meinung nach ein gleiches oder ähnliches Biegeverhalten von Flugschnurspitze und Vorfachbutt notwendig, passt das nicht zusammen, gibt es kein vernünftiges, harmonisches Abrollen.
Eine gleiche oder ähnliche Masse ist aber sicherlich nicht schädlich.
Die Erfahrungen hierzu waren genau diese. Einfach ein passendes Polyleader mit entsprechender Steifigkeit
im "Butt" her genommen und es passte mit dem Abrollverhalten 8|
Mit gescheiten Sprüchen kann man Dumme zwar nicht klug machen, aber Kluge nachdenklich.
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Maqua
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Maqua »

Mozilla hat geschrieben: 24.04.2022, 10:04 Moin,
ein höchst interessanter Thread ist das hier .
Um ein harmonisches Abrollen des Vorfachs zu erreichen, ist meiner Meinung nach ein gleiches oder ähnliches Biegeverhalten von Flugschnurspitze und Vorfachbutt notwendig, passt das nicht zusammen, gibt es kein vernünftiges, harmonisches Abrollen.
Eine gleiche oder ähnliche Masse ist aber sicherlich nicht schädlich.
Die Erfahrungen hierzu waren genau diese. Einfach ein passendes Polyleader mit entsprechender Steifigkeit
im "Butt" her genommen und es passte mit dem Abrollverhalten 8|
Moin, genauso handhabe ich das an der Küste ebenfalls und verwende gerne passende Polyleader um das perfekte Abrollen zu erreichen.
Ich besitze auch gezogene Vorfächer mit 0,28er Spitze, die sind im Butt so dick und steif, das ich die deutlich einkürzen muss, um eine harmonische, d.h. durchgehende Biegung mit der Flugschnurspitze zu erreichen.
Das Material der z.b. Intermediate Polyleader ist weicher als das gezogener Vorfächer und hier im besonderen FC-Vorfächer und lässt sich besser mit der relativ weichen Flugschnurspitze kombinieren.
Gewogen habe ich die Teile zugegebenermassen noch nie, ein Biegetest der verbundenen Komponenten hat mir immer ausgereicht eine harmonische Verbindung zu finden.
Ich schliesse aber keinesfalls aus, das es dann , wenn es passte, auch von der Masse her ähnlich war.
Gruss Manni :wink:





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fly fish one
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

Wir hatten in Diskussionen zu Sinkraten und Dichte auch schon verschiedene Fakten festgehalten, die trotzdem immer wieder falsch wieder gegeben werden.

Wir haben mal festgehalten:

- Die Sinkrate legt nicht fest in welcher Tiefe der Eumel landet! Nur weil eine Leine eine geringere Sinkrate zeigt, heißt es noch lange nicht, dass es nicht so tief sinkt wie die T18 Leine! Da lese ich viel Unsinn aus Beiträgen heraus! Da schreibt man dann: Im frühen Jahr bei kaltem Wasser, tiefstehenden Lachsen (tauche ich zu denen runter um das zu wissen?), ist unbedingt S5, S6 oder was auch immer an Turbosinker zu benutzen!!

Halte ich für falsch! Es geht um die Strömungsgeschwindigkeit und wie lange die Fliege über einer fischigen Stelle bleiben soll. Haben wir eine Strömung an Stellen, Bächen, Pools oder was auch immer, die nicht so hoch ist - besteht keinerlei Notwendigkeit eine extrem hohe Sinkrate zu fischen! Nur weil jemand sagt: Wir haben Frühjahr, Hochwasser und tief stehende Lachse!!!

- Die Dichte entscheidet auf welcher Tiefe die Fliege irgend wann mal hängen bleibt! Ihr kennt alle Filme/Gedanken von Seebestattungen mit beschwerten Leichen in Tüchern. Wenn die über großen Tiefen ins Wasser kommen, dann hängen die irgend wann auf einer Tiefe im Freiwasser, wo Auftriebskraft gleich der Gewichtskraft ist.

Wo unsere Fliegen aber landen, läßt sich auf keinen Fall so pauschal runter beten. Die Strömung, die Temperatur, die Dichte, all das kennen wir gar nicht genau in der Wirkung in dem Moment an einer bestimmten Stelle. Das würde ich vor Ort festlegen und nichts pauschal festlegen, egal was mir erzählt wird. Ich würde alles an Hauptleinen, Poly usw. mit allen Sinkraten mitnehmen und auch fischen, wenn ich das für richtig halte. Gerade wenn sich nix rührt, muss man mal eine Entscheidung treffen. Ich würde dann egal zu welcher Jahreszeit versuchen alle Tiefen zu beharken. Wenn die Fliege unten in den Steinen hängen bleibt bin ich zu tief, wenn die Fliege über die Wasseroberfläche glitscht bin ich zu hoch. Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern diese Denke habe ich gelernt aus vielen Gesprächen.

LG,
Frank
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fly fish one
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

Ich mach noch mal ein bisschen weiter, weil ich unglaublich viel Unsinn drüben lesen muss als Antwort auf Klausens Zitat:

Da sind so "Sachen" wie "an einen kurzen Front Taper kann man kein langes Poly/Vorfach hängen"?? :evil:
Da sind so "Sachen" wie "nicht nur das Gewicht entscheidet sondern auch der Durchmesser und die Beschaffenheit"?? :evil:
Da steht wieder irgend wie drin "die Sinkrate nimmt zur Spitze hin weiter zu"??? :evil:
Da sind so "Sachen" wie "100tausende Lachsfischer können nicht irren"???? :evil: Ne, DIE nicht, aber....

Ich glaube Klaus ist schon mürbe vom Gegenhalten, ich schließe mich an, aber ein letztes Statement von meiner Seite: Lässt sich alles minutiös widerlegen und ist einfach schlicht und ergreifend falsch! Wer Hilfe sucht, soll sich nicht an mich wenden, ich bin bei Weitem kein Experte und Ratgeber, sondern an Kollegen die sich wirklich auskennen. Und im Prinzip steht hier in diesen beiden Fäden vom Klaus alles drin um sich völlig autark und autodidaktisch alles selbst zu konfigurieren, so dass man auf keinerlei Kollegen angewiesen ist.

LG,
Frank - jetzt ist ER bestimmt wieder sauer auf mich, aber manchmal muss man eine Grenze ziehen
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ArminK
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von ArminK »

Hallo,

interessant wird die Vorfachfrage beim Werfen gegen den Wind, eventuell noch mit voluminösen Fliegen.
Vom einem Händler habe ich eine Empfehlung gelesen, sein verdralltes Vorfach noch mit 1,5-2,5m Tippet zu verlängern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gut funktioniert. Wie ist euere Meinung?
Welches Vorfach benutzt ihr bei Gegenwind?

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Armin,

da bin ich ganz bei Dir, auch wenn ein verdralltes Vorfach vielleicht noch einige 'Spitzenmasse' hat, der abgegebene Impuls wird bei 'Gegenwind' nicht zur Streckung von 1,5 m oder lägeren Tippets reichen. Dafür braucht es schon mit normalen Fliegen manchmal etwas Rückenwind.

Gruß
Klaus
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trutta1
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von trutta1 »

Hallo Klaus,

ich fische momentan genau solch ein verdralltes Vorfach, incl. 1,5- 2m von 0,30 auf 0,25.
Meine Shrimpfliege ist etwas beschwert, was das Strecken des Vorfachs natürlich begünstigt.
Das funktioniert aber nur bei moderatem Gegenwind. Bei starker Briese kürze ich das Vorfach auf ca. 1m. Dann funktioniert das immer noch ganz gut. Über Diskussionen von Wurfweiten jenseits 25m bei Gegenwind wäre ich dann eh raus!🤪
TL, Frank
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Frank,

oft ist der Wunsch es zu können, der Vater solcher Annahmen. Wenn von Brise oder Gegenwind gesprochen wird, hat jeder andere Vorstellungen davon, was damit gemeint sein könnte. Fährt man bei Winstille zum Beispiel mit dem Fahrrad mit einer Geschwindigkeit von 18 km/h spürt man eine Windgeschwindigkeit von 5 m/s. Wirft man bei solcher Luftbewegung eine Fliege, die z.B. eine Sekunde in dieser Luftmasse unterwegs ist, wird die Fliege um 5 Meter verdriftet. Man kann sich leicht vorstellen, dass eine Fliege, die bei stehender Luft auf ein Ziel fält, bei sich mit 5 m/s bewegender Luft 5 m vom Ziel entfernt landen würde.

Was die Vorfachwahl betrifft, benutze ich außer beim Lachsfischen, sehr oft gedrehte, gedrallte, geflochtene oder eingezogene Vorfächer oder Vorfachteile. Die größere Geschmeidigkeit solcher Teile macht mehr Masse und damit eine bessere Masseanpassung an die Fliegenschnur möglich, auch 'dickere' Partien rollen noch gut ab. Die bessere Streckung ist bei weniger 'sperrigem' Material und größerer Masse deutlich bemerkbar.

TL, Klaus

P.S.: Im FFF las ich gerade den Hinweis auf dieses VIDEO
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Achim Stahl »

Moin,
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 22.04.2022, 10:45 .
Moin,

beim Fliegenfischen kommen heutzutage ja unzählige Vorfachzusammenstellungen zur Anwendung, die Montagen werden jedoch manchmal nach unbegründeten Annahmen zusammen gestellt, gerade las ich:

Frage: Wenn meine Schusskopfspitze eine Sink3 wäre muss dann da auch ein Sink3< Polyleader dran oder geht ein intermediate?

Antwort 1: Wenn du einen Sink3 Kopf mit einem Intermediate Polyleader fischst, dann schrammt dein Kopf im schlechtesten Fall am Grund während deine Fliege irgendwo drüber in der Wassersäule hängt, das gibt nur sehr selten sind und lässt sich dazu noch bescheiden aus dem Wasser liften.

Antwort 2: >> Falsch ! An deine F/I kann eine høhere Sinkrate zB S3 oder an einen Kopf der auf S3 auslæuft ein S5 aber nicht umgekehrt !

'Besserwisserbehauptung': Es gibt nur im Oberflächenfilm schwimmende Vorfächer, untergetaucht gibt es kein (?) Vorfachmaterial mit einer Dichte kleiner 1 g/cm³. Ein untergetauchtes Vorfach kann nicht 'aufschwimmen', sondern nur 'schweben' oder 'sinken'. Im 'stabilen' Zustand 'schwimmt' es also in der gleichen Wasserschicht wie die Fliegenschnurspitze oder es sinkt (mit höherer Dichte als 1 g/cm³) tiefer.

Deshalb kann an jeder Fliegenschnurkombination jedes Vorfach verwendet werden, es sollte 'massemäßig' aber sinnvoll angepasst sein.

Beim Lachsfischen verwende ich oft die Kombination eines 'Dry Leaders' an Sink-Fliegenschnurspitzen, zum Beispiel immer dann, wenn ich am 'flachen' Ufer zu fischen beginne. Querrüber an das flache Ufer geworfen, sinkt das Vorfach langsamer als die Fliegenschnurspitze, die Fliege hakt im Flachen nicht gleich am Grund ein, wird beim Herumschwingen ins tiefere Wasser dann aber auf die Schwimmtiefe der Fliegenschnur 'herunter' gezogen.

Nebenbei, eine untergetauchte normale Schwimmschnur hat einen so geringen Auftrieb, dass sie 'unten' bleibt und nicht von allein wieder auftaucht. Eine Praxis, um beim gelegentlichen Streamerfischen mit der Schwimmschnur die Fliege auf Tiefe zu halten.

TL
Klaus
Ich verstehe die Botschaft nicht. Es gibt Polyleader und Vorfächer. Zunächst (auch im Urprungsthread in Fliegenfischer-Forum) ist von Polyleadern die Rede. Die gibt es in verschiedenen Sinkraten, die die Fliege unterschiedlich schnell in eine bestimmte Tiefe bringen, dann plötzlich von Vorfächern, die keinen Auftrieb haben...

Worum geht es denn?

Viele Grüße!

Achim
Wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Fischlein her.

www.serious-flyfishing.de
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Achim,

Auftrieb hat alles Ein- und Untergetauchte, kennst Du Vorfächer, die aufschwimmen?

Der Anstoß zu diesem Faden waren die zitierten meiner Ansicht nach nicht zutreffenden (also falsch und verwirrend) Aussagen. Ein Vorfach kann in einer Strömung nur in Bewegungsrichtung der Strömung schwimmen oder tiefer sinken, aber nicht auftauchen. Vorfächer als Begriff sind für mich Gezogene, Geknüpfte, Gedrehte, Geflochtene, Eingezogene und auch Ummantelte (Polyleader), die in jeder Weise und Dichte (Sinkrate) mit jeder Fliegenschnur kombiniert werden können. Eine 'harmonische' Masseanpassung der Zusammenstellung ist Vorausetzung dafür, dass sich die Montage gut werfen lässt, Dicke, Dichte spielen da keine Rolle und Steifheit stört.

Ob Zusammenstellungen den gedachten Absichten entsprechen oder unsinnig sind, darüber läßt sich streiten, ich z.B. verwende Intermediate oder schwimmende Polys an Sinkspitzen, wenn ich es als zweckmäßig erachte, wie in dem angeführten Beispiel. Als es noch keine Polyleader gab, waren alle Vorfächer aus Monofil, auch an Sinkleinen!

Wenn ich lese, dass untergetauchte Runningleinen das Wasser schneiden, oder damit argumentiert wird, dass Oberflächenströmung die Leine mitreisst, als wenn es unter der Oberfläche keine Strömung gäbe, wundere ich mich manchmal über Vorstellungen, die von manchen verbreitet werden.

Und manchmal schreibe ich was dazu.

TL, Klaus
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