Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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Achim Stahl
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von Achim Stahl »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 28.04.2022, 12:58 .
Moin Achim,

Auftrieb hat alles Ein- und Untergetauchte, kennst Du Vorfächer, die aufschwimmen?

Der Anstoß zu diesem Faden waren die zitierten meiner Ansicht nach nicht zutreffenden (also falsch und verwirrend) Aussagen. Ein Vorfach kann in einer Strömung nur in Bewegungsrichtung der Strömung schwimmen oder tiefer sinken, aber nicht auftauchen. Vorfächer als Begriff sind für mich Gezogene, Geknüpfte, Gedrehte, Geflochtene, Eingezogene und auch Ummantelte (Polyleader), die in jeder Weise und Dichte (Sinkrate) mit jeder Fliegenschnur kombiniert werden können.
Okay, verstehe ich jetzt. Aber es ist natürlich dennoch so, dass ein schnell sinkender Kopf schneller in Richtung Grund sinkt als ein schwereloses Vorfach. Deshalb kann es in der Absinkphase passieren, dass der Kopf bereits am Grund hängt, während die Fliege noch deutlich näher an der Oberfläche ist. Richtig ist, dass sie nicht oberhalb des Kopfes bleibt, sondern, je nach Strömungsdruck, früher oder später auch auf Höhe des Schußkopfes läuft. Aber um sie schnell am anderen Ufer in Grundnähe zu bringen, ist ein schnell sinkendes Polyleader sehr hilfreich.

Viele Grüße!

Achim
Wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Fischlein her.

www.serious-flyfishing.de
ArminK
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von ArminK »

Hallo,

@Klaus
ich kenne das Video und finde es köstlich wenn der Flip Pallot die neue Cotland Schnur mal gleich von der Frontschlaufe befreit. Seine Erläuterungen zum Abrollverhalten, Kraftübertragung usw. sehe ich auch so, nur die Haltbarkeit von dem Nagelknoten sehe ich kitisch. Bei eigenen Versuchen haben die Knoten nicht gehalten und der Albright Knoten war wesentlich besser.

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Achim Stahl hat geschrieben: 28.04.2022, 14:26 Aber um sie schnell am anderen Ufer in Grundnähe zu bringen, ist ein schnell sinkendes Polyleader sehr hilfreich.
Ja, Zustimmung, wird vom flacheren Ufer aus am steiler abfallenden Ufer gefischt, macht es Sinn mit einer schnell auf Tiefe gehenden Zusammenstellung zu werfen. Auch sinkt beim querrüber Werfen und anfangs 'frei' treibender Leine eine sinkende Spitze viel schneller auf Tiefe als schräg stromab geworfen und dadurch sofort zurück gehalten. Beim Werfen an ein flaches Ufer würde ich dagegen ein weniger schnell sinkendes Spizenteil verwenden und/oder 'schräger' werfen.

Im übringen wähle ich meistens eine Leinenzusammenstellung, die für die an der zu befischenden Strecke häufigsten anzutreffenden Gegebenheiten passend ist, oft fische ich über den ganzen Tag mit der selben Rute und Schnur, zwei Ausrüstungen gleichzeitig habe ich noch nie an einem Streckenabschnitt mit mir rumgeschleppt.

TL, Klaus
fly fish one
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

"Zwei Ruten":
Ich liebe das, aber ich bin da gar nicht so klar aufgestellt, um die Anpassung an bestimmte Stellen perfekt hin zu bekommen, sondern ist basiert in der Hauptsache auf der Liebe zu meinen Ruten, die ich am liebsten alle gleichzeitig ans Wasser tragen würde. Ich rotiere dabei immer mit Zweien durch meine seinerzeit 3 (jetzt 5) Ruten. Ich versuche dabei immer eine Mischung aus Lang- und Vollleine und eher traditionell normaler SK. Die Langleinen sind fast ausschließlich alles auf Floater und Leader Intermediate, die SK alles Vari Typen tüddel ich auch mal schnell um. Unser Wohnzimmer an der Orkla bietet eigentlich vom Prinzip dafür jede Möglichkeit. Teilweise recht eng, mit Bäumen im Rücken, große freie Kiesbetten mit eher Flachwasser oder unsere "Powerecke" wo wir bis zu den Nippeln im Wasser stehen und doch nicht weit genug werfen. Diese Ecke kratzt an unserer "Ähre", gibt aber natürlich keiner zu und beendet dann wie zufällig seinen Weg durch das Wohnzimmer um eine Pause einfließen zu lassen.

Wenn du da stehst und wirfst, beobachten dich die Jungs und die Blicke brennen dir von hinten Löcher in die Watjacke - immer die Frage "Schafft er das?" Meistens muss ich dann ins Lacksbackoffice wo ich wieder aufgepäppelt werde! <-3

Und ansonsten kämpfen wir einfach darum die kleine doofe Feinwaage endlich mal zu benützen, den Menschenverstand einzuschalten und nicht alles was so runter gebetet wird für bare Münze zu nehmen. Das gilt auch für Hersteller von Ruten und Leinen ganz besonders! Da können wir den einen Kollegen nebenan aber kaum bewegen. Die doofen aufgedruckten Leinenprofile entsprechen doch nie und nimmer den echten Massenverläufen! Neben an hat Müller M. anscheinend eine eigene Messreihe "offline" gesetzt, weil die im völligen Widerspruch zum Prospekt war. Anscheinend wurde es aber erst bemerkt, als ein Kollege (Trockenfliege) darüber gestolpert ist - soll Kollegen geben die das genau lesen und vergleichen! Zfix! p: Die Hersteller haben überhaupt kein Interesse uns haarscharfe echte Messwerte zu geben, weil wir dann alles in Frage stellen und Leinen- und Rutenhersteller sich gegenseitig Probleme bereiten würden. Tut mir leid Jungs, vielleicht liege ich falsch, aber so einfach sehe ich die Angelegenheit. Und es nervt mich tierisch, wenn mir in Diskussionen oberflächliche Zitate von irgend welchen Herstellern um die Ohren gehauen werden, als Beweis eigener und manchmal sehr abwegiger Standpunkte. Ein "tolles" Beispiel dazu bezog sich auf die NAM Ruten, wo NAM beschrieb das also die Schweden eher leichtere Leinen werfen und der Rest eher "schwere" Leinen! Was zur Hölle sind eher leichtere Leinen - Zahlen Daten Fakten - und eher schwerer Leinen?? Und natürlich sind die NAM Ruten echte Burner die beide Welten mit Bravour bedienen!! Wenn sie wirklich was auf dem Kasten hätten würde sie für beide Märkte unterschiedliche Blanks entwickeln, die sich in eigenen Reihen komplett unterscheiden! Machen sie natürlich nicht, was ja auch absolut verständlich ist. Als Argument für "Fenster" einfach absurd, vom Hersteller aber ganz clever vermarktet, nur glauben sollte man diesen Humbug nicht!

LG,
Frank
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Mozilla hat geschrieben: 24.04.2022, 10:04 Moin,
ein höchst interessanter Thread ist das hier .
Um ein harmonisches Abrollen des Vorfachs zu erreichen, ist meiner Meinung nach ein gleiches oder ähnliches Biegeverhalten von Flugschnurspitze und Vorfachbutt notwendig, passt das nicht zusammen, gibt es kein vernünftiges, harmonisches Abrollen.
Eine gleiche oder ähnliche Masse ist aber sicherlich nicht schädlich.
Die Erfahrungen hierzu waren genau diese. Einfach ein passendes Polyleader mit entsprechender Steifigkeit
im "Butt" her genommen und es passte mit dem Abrollverhalten 8|
Gerade lese ich passend dazu diesen Ratschlag:
(Der) Ø des Polyleaderendes bzw. Vorfachendes sollte ca. 80% des SpitzenØ des Schusskopfes betragen --> für gute Kraftübertragung
Die oben genannten Vorschläge passen 'massemäßig' manchmal aber überhaupt nicht:
.
Polyleadergewichte.jpg
Polyleadergewichte.jpg (47.58 KiB) 1512 mal betrachtet
.
Ich bleibe standhaft:
Vorfächer als Begriff sind für mich Gezogene, Geknüpfte, Gedrehte, Geflochtene, Eingezogene und auch Ummantelte (Polyleader), die in jeder Weise und Dichte (Sinkrate) mit jeder Fliegenschnur kombiniert werden können. Eine 'harmonische' Masseanpassung der Zusammenstellung ist Vorausetzung dafür, dass sich die Montage gut werfen lässt, Dicke, Dichte spielen da keine Rolle und Steifheit stört.
Ich würde als Beispiel nie einen Poly mit ~ 4 g/m Butt an eine Fliegenschnurspitze mit 1-2 g/m hängen, auch wenn Durchmesser und Flexibilität noch so gut zusammen passen. - Aber, so war es vielleicht auch nicht gedacht.

TL
Klaus
sprottenfan
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von sprottenfan »

Moin, ich würde den um mindestens die Hälfte kürzen, um dann auf 1,5 g zu kommen und dann mit kurzem Vorfach werfen. Ich habe öfter versucht, sowas mit Skagit an der Küste zu werfen, wo die Skspitze auf einen Meter 4g wog an der #8 er und das flog selbst bei starkem Wind im Winter bis Langeland mit einem Mega- Abrollverhalten.
Das muss natürlich schon zusammenpassen, gerade in solchen Extremsituationen, aber sensibilisieren kann man ja mal.
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

Das geht nicht! Der Gramm pro Meter bleibt ja gleich, auch wenn sich das Gesamtgewicht ändert, gibt das keinen Übergang der Masse von Flugschnur zu Leader. Man muss sich das bildlich vorstellen: Der letzte Meter Flugschnur kommt angerollt, hat 1,x Gramm auf diesem Meter, trifft aber auf einen Poly-Meter, der 4 Gramm wiegt. Da bekommt die Flugschnur dicke Backen und der Poly bleibt Sieger!! Egal wie kurz der Poly geschnitten wird, kann das nicht richtig fliegen. Es ist etwas, was ich auch dauernd meinem Freund versuche zu erklären, der auch dauernd mit "ausgerechneten" Gramm pro Meter um sich wirft, dass man wirklich 1 Meter Leine auf die Waage legen muss, um zu verstehen was ein Massenübergang von einem Meter Leine auf den sich anschließenden Meter bedeutet. Wenn dazu noch richtige Profile im Spiel sind, hat man überhaupt keine Chance den einzelnen Meter wirklich zu bestimmen. Wenn man "rechnet" hat man ein Durchschnittsgewicht pro Meter, was einer Levelleine entsprechen würde und nicht einem Profil!! Zur Bestimmung der Massenübergänge, muss ich exakt den Meter wiegen, an den ich den anderen Leinenbestandteil ebenfalls wieder als Meter gesehen anschließen möchte! Alles andere ist Grütze! Aber, es geht viel mehr, als der Kollegen drüben meint, aber eben, wenn man wiegt!! Und der bullshit Durchmesser hat überhaupt keinen Einfluss auf den Übergang der Masse, die Mikrometerschraube ist falsch, die Feinwaage richtig.

Das man indirekt natürlich gewisse Verhältnisse von Durchmesser zu Gewicht antrifft - macht es so gefährlich und unsinnig!! Nicht, weil man damit oft auch sinnvolle Kombis hinbekommt, aber weil man gar nicht auf die Idee kommt anderen Kombis und Ideen eine Chance zu geben!! Und was glaubt ihr, was die Hersteller machen um ihre Werke herzustellen??? Na, na, na, bestimmt den Durchmesser benützen! 8| Menschenskinder, Klausens schickte mir neulich schöne Abhandlungen von Kollegen die für Hersteller Leinen entwickeln (nur der Rutenbau frist mich auf), da geht es um genau diese Themen, wie verteilt man die Massen auf den Leinen - und NICHT wie verteile ich die Durchmesser!!

LG,
Frank
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von troutcontrol »

Bild

Man kann natürlich auch die Masseverteilung von Leadern und Polyleadern bestimmen.... ;)
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sprottenfan
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von sprottenfan »

@ Frank, vielleicht nochmal richtig lesen. Nee hat auch keine Beine, geht aber trotzdem . Wir gehen mal an die Küste mit Fernglas und dann gucken wir was geht und was theoretisch nicht geht, wenn das überhaupt noch sichtbar ist aufgrund der Wurfweite. Ansonsten bleiben das theoretische Pseudowissenschaften .
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

An der Küste bin ich shyce! :lol: Das geht nicht, können wir nicht mit den ZH an den Lachsbach? Aber auch da bin ich immer vorsichtig, weil gefährlich sind die Leisen und um richtig gefährlich zu sein, bin ich zu laut! :zsch: Komm is Latte (Zitat meines Sohnes), sollte nicht als persönliche Kritik und Zweifel an Deiner Kompetenz gelten!

LG,
Frank
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin zusammen,

in dem Faden Schusskopftaper wurden harmonische Masse-Übergänge und -Verjüngungen schon ausreichend diskutiert, Beispieldarstellung:
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Schusskopftaper.jpg
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Dass sich Abschnitte ganzer Leinen gewichtsmäßig ohne kompliziertes Rechnen und ohne die Leinen zu zerstückeln, bestimmen lassen, ist hinlänglich bekannt und wird von Martin mit vorstehendem Beispiel einer Leadervermessung bestätigt. Die sinnvolle Abstimmung der Leinenmassen ist notwendige Voraussetzung für eine harmonisch ablaufende Impulsweitergabe (Masse x Geschwindigkeit) in der Fliegenschnur, es ist die Voraussetzung für einen fortlaufenden Abrollvorgang. Eingebaute unharmonische Massen fliegen auch, stören aber das Abrollverhalten, sie führen zum 'Schlagen' und zu 'Rupferscheinungen'.

Toleranz ist gefragt, jeder so wie er mag. 8|

Klaus :wink:
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin,

dass unrichtige Schlussfolgerungen (unwissend :q: ) immer wieder Verbreitung finden, zeigt auch der Kommentar zu einer anschaulichen Demo zu obigem Thema: The importance of matching your leader to the fly line mit einem (lappigen) Wollfaden, weder die Durchmesser noch eine oft für notwendig gehaltene Steifheit spielen bei der Impulsübertragung eine Rolle. Die nachstehende Folgerung und Empfehlung ist deshalb total daneben gegriffen.
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Make sure that the mass, stiffness and diameter of your leader matches your fly line.
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Abrollverhalten - Impulsübertragung.jpg
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Wie scheinbar nicht optimal zusammen gestellte Teile 'fliegen' erkennt man bei dieser Anwendung > Spey Casting a Weighted Fly on a Dry Line With a Long Mono Leader,
eine besser abrollende Leine sieht man hier > Short stroke Scandi Casting for Steelhead.
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Eine 'gut' abgestimmte Zusammenstellung läßt sich leichter und schöner werfen und sollte zumindest für den Anfang so gewählt werden, dass das Gerät zu den am häufigsten anzutreffenden Bedingungen passt. Spezielle Gegebenheiten an einem bestimmten Ort lassen sich nicht unbedingt auf andere Fischereisituationen übertragen und entsprechende Ratschläge funktionieren lange nicht überall.

TL :wink:
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von fly fish one »

Lieber Klaus,

was haste denn da zusammen gebaumelt??? :lol:

Ansonsten sehe ich das auch so. Dummes falsches Beispiel. Beim Line Speed Jedi im nächsten Film sieht man ja, wie der Leader am Ende einfach von oben runter fällt und im Flug eine wahre Achterbahn hinlegt. Ein Skagit Kopf, dann ein Mono Leader und dann eine beschwerte Fliege ist vermutlich nicht die beste Idee und der Scandi im unteren, da sieht man ja wie fein der bis zum Ende abrollt. Da könnte man vermutlich den Mono Leader von oben nehmen, müsste aber mal die Fliege auf die Waage legen. Ich habe ja keine Ahnung, sage ich ja immer, aber eine Fliege die schwerer ist als der Monoleader dürfte doch wohl nicht funktionieren.

Über die Fliegengewichte haben wir ja noch gar nicht gesprochen: Machst Du da Try and Error oder setzt Du die selbe Idee an, dass der letzte Meter Leader/Tipp auch in einem gewissen Verhältnis zur Fliege stehen muss. Also z.B. nicht schwerer sein darf?

LG,
Frank

Einen habe ich einen habe ich noch: Bei dem einen Wurf vom "Jedi", da habe ich echt gezuckt! Da war die Leine genau hinter seinem Rücken und ich dachte jetzt trifft es ihn gleich. Selbe Situation ist mir beim Skagit werfen passiert und ich hatte den Treffer. In meinen Augen hat das auch nix mit Skagit werfen zu tun, sondern er wirft vermutlich sonst öfter längere Leinen und der Leader rutsch ihm nach hinten weg. Die Kombi Skagit und dann langer nicht passender Leader ist doch totaler Unsinn und eigentlich echt gefährlich.
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

fly fish one hat geschrieben: 28.05.2022, 18:23
was haste denn da zusammen gebaumelt??? :lol:
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ECHO Micro Practice Rod.jpg
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Das DING nennt sich ECHO Micro Practice Rod, vorgeführt gesehen habe ich so ein Spielgerät das erste Mal vor langer Zeit von Joan Wullf im Rahmen der Women's Fly Fishing Association, alle Ladies wedelten fleißig mit Wollfäden. Für die Zweihandfliegenwerfer gibt es ein Zusatzkit > Echo Micro Practice Rod Spey Adaptor um Wurfabläufe ohne Schaden anzurichten üben zu können.

Mir ging es aber eigentlich darum, dass man mit diesem 'Übungsding' gut erkennen kann, wie sich mit 'schlappen' Fäden schöne Schlaufen werfen lassen und es dabei nur auf angeglichene Masseanpassungen der Leine ankommt und nicht auf abgestimmte Durchmesser. Man könnte den roten Faden auch durch eine erheblich dünnere Strippe gleichen Gewichts ersetzen, es würde genau so gut abrollen und sich wegen des geringeren Luftwiderstandes mit einer dünneren Spitze noch besser strecken, wie es auch bei einer 'richtigen' Fliegenschnur der Fall ist.

TL, Klaus
ArminK
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Re: Überlegungen zur Vorfachzusammenstellung

Beitrag von ArminK »

Hallo,

im Video vom Jedi-Werfer passt das Vorfach weder zur Fliege noch zum Schusskopf; es sieht aus als wenn er einen Blinker angebunden hätte.

@Frank
fly fish one hat geschrieben: 28.05.2022, 18:23 der letzte Meter Leader/Tipp auch in einem gewissen Verhältnis zur Fliege stehen muss.
Richtig, der Fisch bestimmt die Fliege, die Fliege das Vorfach usw.

Mit diesen Practice Ruten kann man im Fernsehsessel wunderbar Trickwürfe üben. :-D

Gruß
Armin
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