Rutenbiegung und Schnurgewichte

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Aus gegebenem Anlass Anmerkungen zu einem endlosen Thema in einem frischen Faden.

Zuerst einmal eine grundsätzliche Betrachtung zu Angelruten, diese unterscheiden sich voneinander in Länge, Gewicht, Aktion und Biegesteifigkeit. Alles Parameter, die man messen und beschreiben kann. Die ersten drei Merkmale sind unstrittig zu benennen, die Biegesteifigkeit als wesentliche Eigenschaft in realen Werten anzugeben wird meist umgangen, bei Fliegenruten werden stattdessen Rutenklassen und passende (?) Schnurgewichte auf die Blanks geschrieben. Fiktive Werte für Rutenklassen sollen dabei mit überholten und nicht mehr passend definierten Schnurklassen übereinstimmen, Gewichtsangaben sollen Wurfstile berücksichtigen, lassen aber offen, was genau damit gemeint ist, manchmal werden diese Angaben auch als Wurfgewichtsbereich oder Wurfgewichtsfenster falsch interpretiert.

Diese missverständlichen Angaben bei Fliegenruten sind schlecht zu erklären, bei Einhandfliegenruten werden Klassen oder Wurfgewichte angegeben, bei Zweihändern sind manchmal auch Gewichte für unterschiedliche Wurfstile (keine Wurffenster) auf den Blanks zu lesen. Während bei Spinnruten die Angabe eines Wurfgewichtbereichs (Wurffenster) zur Auswahl passender Köder sinnvoll ist, trägt es bei Fliegenruten eher zur Verwirrung bei. Würde das Merkmal 'Wurffenster' bei Fliegenruten benutzt, würde es nur Sinn machen, damit den Belastungsbereich zu bezeichnen, bei dem eine Rute anfängt zu 'arbeiten' bis hin zum Maximum, bei dem die Wurfweite wieder abnimmt.

Eine Fliegenrute muss eine Bandbreite von Gewichten bewegen können, von fast gewichtsloser Vorfachlänge bis zum Gewicht mit dem die größte Weite erreicht wird. Der Wurfgewichtsbereich einer Fliegenrute fängt also bei 'wenig Gewicht' an und steigert sich bis zum 'optimalen Wurfgewicht', darüber hinaus bricht die 'Performance' zusammen und die erreichbare Wurfweite wird geringer. Für die Überkopfwerferei ist es unklug, eine Fliegenschnur zu erwerben, die beim Werfen über dieses 'optimale' Gewicht hinaus geht oder eine leichtere Leine zu verwenden, die mit der verwendeten Rute erreichbare Wurfweiten unmöglich macht.

Den Einhandruten, mit denen überwiegend überkopf geworfen wird, können in der Regel auf einfache Weise optimal passende Schnurgewichte zu geordnet werden, weil die sich ergebende 'optimale Rutenbiegung' durch die Beschleunigung einer gestreckten Schnurmasse erfolgt. Diese rutenabhängige Schnurmasse kann als 'optimales Wurfgewicht' bei Überkopfwürfen für die jeweilige Rute angegeben werden.

Als 'optimale' Rutenbelastung wurde von Charles Ritz und anderen erfahrenen Werfern eine 15° Auslenkung' der Rute beim Wurf ermittelt, diese Rutenbiegung ergab sich beim Überkopfwerfen mit dem 3,75° Auslenkungsgewicht. Bill Hannemann legt bei seinen Rutenvergleichsberechnungen eine Rutenspitzenauslenkung von 1/3 der Blanklänge zugrunde, das entspricht etwa 16,7° beim Wurf und 4,2° statischer Auslenkung, also etwa 10% höhere Werte als von Ritz ermittelt.

Diese leicht zu ermittelnden statischen Auslenkungskräfte sind in erster Linie als Rutenvergleichswerte zu verstehen, stellen aber auch sehr gute Anhaltswerte für Schnurgewichtsempfehlungen dar, es wird die für eine optimale Rutenauslenkung notwendige 'Wurfmasse' ermittelt.

Weil eine Angelrute beim Wurf nicht durch das Schnurgewicht gebogen wird, sondern durch die am Spitzenring wirkende, die Schnurmasse beschleunigende Zugkraft, können sich bei gleichen Schusskopfgewichten geringe unterschiedliche Rutenkrümmungen ergeben abhängig von der Fähigkeit des Werfers, die Rute durch Beschleunigung der 'effektiven' Schnurmasse zu belasten. Die zu beschleunigende Schnurmasse wird allgemein als 'aktive' Schnurmasse bezeichnet, sie entspricht beim Überkopfwurf dem Gewicht des ganzen Schusskopfes, bei anderen Wurfvarianten wird nur ein Teil des Schusskopfes oder der Fliegenschnur initial beschleunigt, diese zu beschleunigende Masse bestimmt zusammen mit der Größe der Beschleunigung (Wurfgeschwindigkeit) die Belastung und Biegung der Rute.

Für einhändige Küstenruten mache ich mir die Schnurwahl sehr einfach, ausgewählt wird ein geeignetes Schusskopfprofil mit der 3,75° Methode, für Switchruten schlage ich 10% drauf. Bei der Zweihandwerferei gestaltet sich die Schnurwahl erheblich komplexer, überkopf zu werfen ist out, Underhand und Spey Casts nebst allen Variationen bestimmen das Geschehen, für die Schnurwahl stehen unzählige Leinenprofile in allen Längen zur Verfügung. Das mit der 3,75° Messung ermittelte Auslenkungsgewicht stellt für einen Zweihänder den untersten Wert des notwendigen Schusskopfgewichtes dar. Weil bei Wurfbeginn nur ein Teil der Schusskopfmasse beschleunigt wird, braucht es beim Kopfgewicht je nach Leinenlänge und Masseverteilung Zuschläge um die Rute beim Unterhandwurf auf die angestrebte etwa 15° Auslenkung zu verbiegen. Damit erklären sich auch die in Tabellen für ein Rutenmodell aufgeführten unterschiedlichen Schnurgewichte, es soll eine optimale Rutenbelastung (Rutenbiegung) beim Wurf zustande kommen.

Beim Umgang mit einem Zweihänder ist aber nicht nur die Schnurwahl entscheidend, man muss die Leinenmasse auch ohne Wasserkontakt hinter die Rutenspitze bekommen, bevor man die Rute verbiegt. > VIDEO
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Spey Cast ohne Wasserkontakt.jpg
fly fish one
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Lieber Klaus,

erstmal einen herzlichen Dank für den schönen Faden!

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Er zeigt einen schönen Rückwurf, um den wie wir festgestellt haben, wichtigsten Aspekt des Zweihandwurfes. Ich persönlich hätte versucht den Anker noch ein wenig weiter nach hinten zu bekommen, aber wer bin ich schon! :no: Aber, es liegt nicht viel Leine im Wasser und der Wurf sieht klasse aus und ist weit. Den kurzen und sehr knackigen Impuls zum Vorwurf finde ich auch sehr schön, das ist der Moment wo die Biegung dann sehr wichtig wird.

Zum Rückwurf bin ich gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Seit ich ZH versuche zu schmeißen, ist mein Anspruch längere Leinen zu bewegen. Wo der Vater dieses Gedanken eigentlich saß kann ich heute nicht mehr genau belegen, aber die Videos die ich sah, wenn die Bewegungen mit längeren Leinen langsamer wurden, die gingen mir nicht aus dem Kopf. Ich glaube es war im zweiten Jahr an der Orkla bei Hendrik, wo ich eine 16 Meter Volleine auf einer 13' zum ersten Mal montiert hatte. Hendrik hat mir seinerzeit geholfen und ich zog die Leine etwas in die Ringe und siehe da es flog. Wenn der Anker zu lang im Wasser lag, und da wurde mir die Wichtigkeit sehr bewußt, konnte ich zwar noch schaurig nach vorne werfen. Aber Hendrik, Ohren wie ein Luchs, hat mich immer erwischt! Das war sozusagen der Stein des Anstoßes besonders auf den Rückwurf zu achten. Ihr kennt ja meine Urlaubsgeschichten mit Hendrik und Klaus, die ganze brutale Wahrheit :no: .

Den letzten Schubs zur Erkenntnis brachten die richtigen Langleinen, mit denen ich mich seit gut einem Jahr jetzt ernsthaft beschäftige. Das sind ganz normale fischbare Leinen, die Fronttaper eben nicht zu leicht und fein, damit noch sinnvoll Leader angeschlossen werden können - ja sogar theoretisch Polyleader. Sie zeigen aber ein Verhalten, wo nur noch ein Hauch von einem Anker der Hauptleine im Wasser liegen darf! Sonst geht gar nix mehr. Und das machte es mir letztendlich klar, dass mein Wunsch des Vorwurfes richtiger Langleinen, nur über die Arbeit am Rückwurf geht! Jeder kleine Fortschritt im Rückwurf und den Anker kleiner und präziser auf meiner Höhe zu platzieren, ließen meine Vorwürfe automatisch besser werden - obwohl ich daran nicht arbeite! Ich biege die Rute sicher bis heute absolut abscheulich! Obwohl das Gehirn in der Zwischenzeit Wunder vollbringt, weil man lernt die Hände getrennt voneinander zu kontrollieren.

Übrigens das Werfen mit der linken Hand (für Rechsthänder) habe ich vom Prinzip im vorletzten Jahr mit einigen Wochen, aber nicht sehr intensiven Training geschafft. Das Gehirn ist echt eine Wundertüte und dieses blöde Gefühl, als wenn man einen Knüppel vor die Füße wirft, ist irgend wann plötzlich - weg!! Heute ist es manchmal so, wenn ich gerade nicht weiß was ich gerade werfen will, dass ich mit den Händen durch einander komme. Weil das blöde Gefühl der Unbeholfenheit weg ist, was mir früher sofort zeigte: Frank, die falsche Hand oben! Und , ich muss sagen, manche Tage und Würfe, geht es mit der linken Hand besser als mit Rechts. Ich schätze die linke Hand ist jungfräulicher und unverdorbener im Gehirn verschaltet. Das mal ein wenig zu meiner Vorgeschichte, für die, die es noch nicht kennen.

Die Biegung, dass ist das zweite Riesenthema. Die ist vom Werfer abhängig und natürlich vom beschleunigten Wurfgewicht. Dieses WG ermittle ich auch so wie Klaus durch messen und es ist das kleinste WG für einen Zweihänder. Die Biegung und die Unterstützung aus der Biegung, dass kann man bei den ZH im Wurf regelrecht erspüren. Mit den EH ist das schwieriger zu "erfahren". Wenn die Leine das richtige WG hat, richtig hinter die Rute kommt, dass gilt übrigens auch schon für den Rückwurf, spürt man sofort den Druck der in die Spitze kommt - und die Rute biegt. [Das bestätigen übrigens auch die Diskussionen mit meinen beiden Einpeitschern die im Hintergrund die Tage und durchaus kontrovers geführt wurden.] Wenn das durch die Hände richtig unterstützt wird, werfe ich persönlich auch sofort weiter.

LG,
Frank
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ArminK
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Hallo,

ich bleibe mal bei der ZH Rute. Länge und Gewicht sind leicht zu bestimmen aber bei der Aktion wird es doch interessant. Welche Aktion bringt bei den Speycasts Vorteile oder ist das egal oder von der Technik abhängig?
Variablen für den Blank sind Geometrie, Wandstärke, Material was dann zu unterschiedlichen Aktionen und Biegesteifigkeiten führt.
Es wäre ja mal interessant zu erfahren, worin die Unterschiede bei den beiden B&W Blanks bestehen, die Frank für seine Rute zur Auswahl hatte. Länge ist gleich, Gewicht ?, Wurfgewicht beide #11, Aktion???
Verwirrend ist auch, dass B&W für die gleiche Rutenklasse unterschiedliche Wurfgewichte angibt 15´#11 65g, 18´#11 75g.

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Was die gegebenen Aktionen von Fliegenruten betrifft, liegt die 'Wahrheit' (*) wohl in der Mitte zwischen 'schnell' und 'langsam' / 'Spitzen'- und 'durchgehender Aktion' - 'parabolisch' wird oft gebraucht, ist aber kein Unterscheidungsmerkmal, so sind alle 'Biegekurven', es gibt keine anderen, alles was zwischen Geraden und Kreisen ist, sind Parabeln und da gibt es viele > AKTIONEN

(*) Es gab mal zum Ende der 'Glasfaserzeit' Fliegenruten von Scientific Anglers gestaffelt als System von #3 bis #11 mit dazu passenden Hardy Rollen, jeweils nur ein Exemplar in abgestuften Längen nach Systemklasse. Diese Ruten wurden aus 'kurvig' zugeschnittenen Prepags (Matten) gerollt und hatten alle in etwa gleiche 'optimale' Aktionskurven.

Rutenblanks sind Bauteile mit progressiven Federkennlinien, d.h. bei zunehmender Auslenkung nimmt die Auslenkungskraft 'progressiv' zu. Beispiel: Um eine Angelrute von 3,75° auf die 4-fache Auslenkung 15° zu bringen ist die 4 bis 5-fache Kraft (oder mehr) notwendig, ich kenne Jemanden, der wirft mit 'Power Factor' 7.

Die Gewichtsverteilung spielt bei der Handhabung einer Fliegenrute auch mit, alles 'Gewicht' was zur Rutenspitze hin angebaut wird, muss wie die Fliegenschnur beschleunigt werden und spielt auch beim Nachschwingen eine Rolle.

Gedanken über Fly Rod Ratings sind nicht neu, Schnurentwicklungen (Taper) überschlagen sich, um Rutenaktionen speziell empfehlen zu können, müsste man versierter werfen können. Für die Zweihandfischerei habe ich mit ähnlichen Tapern wie den nachstehenden, viel experimentiert, etwa 2/3 Masse im 'kurzen' Belly und den Rest als Spitzenmasse.
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Integrated Light Skagit Line.jpg
Integrated Light Scandi Line.jpg
TL
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 27.01.2022, 19:42 .

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Gedanken über Fly Rod Ratings sind nicht neu, Schnurentwicklungen (Taper) überschlagen sich, um Rutenaktionen speziell empfehlen zu können, müsste man versierter werfen können.
....
TL
Wow, ich habe schon lange mehr kein Oszilloskop gesehen - außer meinem eigenen, dass ist aber schon 30 Jahre in meinen Bunker verlagert. Ja, ich weiß, es soll nur meine Eloquenz unterstreichen und übertüncht im Endeffekt nur Ahnungslosigkeit! :lol: Aber, und deshalb ist der Link so schön und fundiert: Oszilloskop bedeutet Schwingungsanalyse! Und das, betrifft unsere Blanks mehr wie alles andere. Denn was wir statisch analysieren, ist in meinen Augen nur ein Bruchteil der Wahrheit! Denn wir hängen die Blanks nicht wie eine Grundrute mit Gewicht ins Wasser und warten, sondern bewegen dynamisch ein äußerst komplexes System! Und die Schwingungslehre, mit Kräften die wie vom Himmel fallen rein durch die Bewegung, ist eine sehr komplexe Materie. Der Weg, um sich dem zu nähern, sind schlicht und ergreifend Versuche und dann ein sensibler und aufgeschlossener Arm - und dann wieder die Wurfweite als Gradmesser!! (Ich weiß, liebe Kollegen, dass ist ein äußerst verachtenswerte Begriff in der Welt der FF).

Ich möchte das für Klaus und mich, nur noch einmal stellvertretend zusammen fassen und unterstreichen: Es geht nicht um die Wurfweite, die immer maximal zu sein hat, die die wir brauchen um Fische zu fangen, sondern als Messwert der eines klar unterstreicht: Wir haben den Punkt des Maximums im System Rute gefunden! Und dabei kann ich genau so wenig wie Klaus sagen, welche Aktion z.B. am besten ist. Die knallharte Sage Method, alle sagen immer" spitzenbetont" und "Skagit" und B&W großer Flex = Spey und Langleine!! Ehrlich, dass ist alles Bullshit, weil man sich dem so nicht so einfach nähern kann. Meine brave Sage Method, alle beide 14' und 15', sehen nie eine weinerliche Skagit Leine und werfen messerscharfe Schlaufen mit 16, 18 und 22 Meter Leinen! Ed Ward kriecht wahrscheinlich Pickel - der Looser!

Und ich bin sicher, wenn ich an die 18'Full Flex B&W einen kurzen und sehr schweren Kopf hänge, so dass sie kurz vorm Exitus ist, wirft sie so weit, dass ihr alle blass werdet! Was ich von meiner schwachen Seite aus sagen kann, wenn die Spitze eines ZH einen langen Weg zurück legt, bedeutet das auch einen langen Weg auf dem die Leine zu einer höheren Geschwindigkeit beschleunigt wird. So theoretisch, aber die sehr feste Method (exemplarisch für allen Ruten dieses Typs) straft das Lügen. Ist fast wie in der Esotherik: Es gibt mehr zwischen Himmel und Hölle! Und wichtig ist nur eines dabei: Nicht alles glauben was die Marketingexperten der Hersteller einfach runter schreiben! Und das Einfachste, noch mal zu betonen, das Maximum der Wurfweite finden!! Das ist ein schonungsloser Beweis für..... Alles!!

Andersons Test, die Ruten alle ausmessen, die mit dem gleichen WG bei 3,75 Grad, dann auf die Wiese (für die EH) und ins Wasser für die ZH - da würden einige Hersteller wünschen sie hätten nie eine Rute für Anderson zur Verfügung gestellt!! Das ist ein schonungsloser Test!!

LG,
Frank

Und eines kann ich sagen: B&W schabbelt deutlich im Vergleich zu Anderen, schwächen in Übergängen der Steckverbindungen zu einer harmonischen Biegkurve, Gewicht, CF Matten von gestern, usw usw., aber ich wäre trotzdem sehr vorsichtig ihr die Kompetenz abzusprechen... a) haben sie mit ihren Competition Blanks schon beeindruckt und b) ich bin ja planlos, aber man muss sich mal einlassen und dann fällt einem schon die Kinnlade runter, was Annemarie so wuppt und das war alles unter ihrem WG! Eine richtig schwere Leine auf ihr ausgemessen, schlanke Front, schlanke Running und dann fliegt das so weit das ihr alle B&W kaufen wollt, wa!! p:
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Ich kopiere den Text aus meinem RAL 4010 Faden hier einfach noch einmal rein und mache dann auch in Zukunft hier weiter, was die weitere Entwicklung der Leinen betrifft:

Sie, ist eine Wucht, wussten wir ja alle vorher, aber jetzt ist es amtlich: 75 Gramm ausgemessenes WG bei 3,75 Grad! :zsch: Meine Fresse!

Das Auswiegen lief so:
Die kleinen Centstücke wie sonst auch in die Tüte gelegt. Mhhhh, bewegt sich kaum, nehmen wir mal die 2 Eurostücke. Mhhhh, ich brauche mehr 2 Eurostücke, ruft! "Mutti, wo ist Dein Portemonnaie?" " Ich brauch großes Geld!" :no: :zsch:

Ich habe 2 Gaelforce Leinen hier liegen, beide mit einen Tacken über 90 Gramm, scheint nicht ganz verkehrt zu sein! *Kopf------>Tisch* In die Tüddel ich ohne Kürzen einfach Schlaufen und geh mal sanft Überkopf wedeln, wie ich von Klausens gelernt habe um einen ersten Eindruck zu bekommen. Dann ins Wasser mit einem Versuch des Single Spey ohne Richtungsänderung. Egal wie lang die Dinger sind (25 und 27 Meter ungekürzt), den zwirbel ich schon irgend wie raus und dann mal sehen was passiert. Parallel werde ich die Gaelforce Leinen mal amtlich vermessen und das auch einstellen. Der Plan ist die teurer Leinen zunächst nicht anzutasten, sondern sich Opferleinen zu tüddeln und wenn auf dieser Basis eine Länge und Gewicht rauskommt, dann die Gaelforce anzupassen.

Es sind diese hier:
Bild

Ich kann euch sagen, ich bin echt aufgeregt!

Annemarie, mir graut vor Dir! :no:

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Liebe KollegInnen,

ich möchte gerne einen Faden aus dem Rutenbauforum von mir mit einigen Thesen verlinken: http://rutenbauforum.de/rodbuilding/thr ... r=0&page=7

bzw. die wichtige Passage hier zu kopieren, in denen ich schrieb:
>>>>>>
.............

Jedes System hat ein Maximum und eine Minimum!! Das ist der einfachste Gedanke überhaupt, der dem Gedanken des "Fensters" völlig zuwider läuft - und das ist so einfach zu verstehen, dass es mich erschüttert wenn es Kollegen nicht erreicht!

Das Allerschlimmste ist, wenn Begriffe nicht ordentlich verwendet werden, Leinen-, Ruten- und sonst was für Gewichte wirr verwendet werden. Definitionen so hemdsärmelig und unsauber wirr runter geschrieben werden...

So, dass ich einmal ein Statement zur ZH Werferei abgeben möchte:

1) Es gibt ein lupenreines ausgemessenes Gewicht und das hat erst mal nichts mit den Leinen zu tun!

2) Der Gedanke der "Rute" ist vom Gedanken der "Leine" zu trennen.

3) Der Wurfstil hat absolut nichts damit zu tun!

4) Das Zentrum bildet, wie eine Leinenlänge beschleunigt werden kann!!!!!

5) Was Hersteller von Leinen und Ruten schreiben ist grundsätzlich falsch!! Bzw. unscharf und unterstützt uns nicht wirklich! Das Kollegen, auch vermeintlich Erfahrene, es anders wiedergeben, ändert nichts an der Tatsache, dass man auch erfahren und Jahrzehnte auf dem Buckel Bullshit verzapft und vor allen Dingen schreibt!! .........

6) Ihr wollt ein Beispiel: Wenn man nicht begreift, meint das eine lange Leine "heutzutage" ein Taper hat, x Prozent unter der Rutenspitze konzentriert sind und sich deshalb anders und easy werfen lässt - hat erstens nie länger als wirklich 16 Meter bewegt, nie nicht begriffen das ein WG auf extrem langer Leine verteilt kein echtes Profil ergibt, immer wie eine alte DT aussieht - aber da rede ich mir bei dem Kollegen den Mund fusselich!

7) Das die Herangehensweise zur Findung des WG zur Rute nicht so hemdsärmelig ist, Wurfgewichtsfenster totaler Bullshit sind, außer ich fische auf ca. 20 Meter bis ca. 25 Meter, dass es wenn es darauf ankommt sehr viel Intuition notwendig ist!

8) Warum? Weil es bei den ZH ein WG gibt was wir an der Rute messen können, aber die Leinenlänge sowas wie ein effektives WG hat, was abhängig ist von der Leinenlänge!

9) Das ist alles werfbar, aber was werfbar ist, ist noch lange nicht toll. Wie gesagt, in unserem Wohnzimmer an der Orkla gibt es eine Stelle an er wir ALLE nicht fischen, nicht hinkommen!! Warum wohl??? Über 30 Meter, sicher eigentlich 40 Meter, aber Gerät und Abstimmungen dazu nicht passend!! Ich habe noch keinen FF, auch Norweger, auch Turbodeutschnorweger, jemals so weit in unserem Wohnzimmer werfen sehen!

10) Bitte, hört nicht auf die vielen verschwurbelten Weissagungen auch vermeintlich Erfahrener, vergesst die "Fenster", vergesst die ganzen AFFTA Tabellen, messt eine Rute aus, kauft eine Leine die diesem WG entspricht und stellt euch ins Wasser! Völlig egal wie lang die Leine ist!! Das ist immer eine super Basis um einen Blank zu fordern und uns schön zu unterstützen. Damit renne ich an jedes Wasser, mit jeder Leinenlänge, jedem Leinentyp, jedem Wurfstil und erreiche achtbare Weiten, ohne mich groß anzustrengen.

11) Wenn ihr abweichen wollt, geht ihr nur nach oben mit dem Gewicht, ein paar Gramm, sehr sanft, je kürzer je weniger, je länger je mehr! Da gibt es keine Absolutwerte, dass muss man sich erarbeiten - oder ihr bleibt auf den harmlosen Distanzen..
<<<<<<<<<


Ich möchte den Kern noch einmal fassen: Wir reden hier von den "ausgewogenen" ZH Ruten nach 3,75 Grad (manchmal lese ich 15 Grad, aber das ist nicht der Wert den wir suchen und den ich meine!) und das dieses gemessene Rutenwurfgewicht selbst bei 2Händern, selbst bei lupenreinen Wasserwürfen, wenn dieses dem gewogenen Leinengewicht entspricht, dass dann sehr lässige Würfe möglich sind! Weil das eine sehr "schöne" Rutenbiegung ermöglicht, die ja das Ziel ist! Die Abweichungen von diesem Messwert schwanken etwas mit der Länge der Leine, aber belaufen sich auf keinen Fall auf die landauf landab kommunizierten 10 bis 20 Prozent, sondern sind deutlich geringer. Ich betrachte in diesem Range Leinen bis zu 12 - 14 Meter.

Ich bin bei weitem nicht mit Leinen so aufgestellt wie Klaus, aber die Diskussion mit ihm, inklusive meiner eigenen Erfahrung, lassen mich in diese Richtung argumentieren. Ich habe eine 18 Meter Cortland Leine an der 15' Sage im Training, die mich die ganze Zeit stutzig macht! Die wiegt so ca. dem entsprechend was ich an der 15' Sage nach 3,75 Grad gemessen habe. Das fliegt gut und rollt sich mit Leader- und Rutenlänge ja schon auf gute 20 Meter und legt sich sehr sanft ab.

Ich möchte also noch einmal den Punkt 10) und 11) oben unterstreichen! Ich stelle mich damit bewusst gegen den Mainstream. Mir ist klar, dass wir anders als bei den EH (wo die Sache sonnenklar auf der Hand liegt) in einen Bereich stoßen, wo man nur sehr schwer (oder aufwendig) genauer messen kann. Aber eines bin ich ziemlich sicher, die vielen Tabellen die da so rumgeistern, wo immer munter je nach Länge und Leinentyp und Wurfstil gleich ein paar Gramm drauf gelegt werden, sind in meinen Augen blanker Unsinn! Für die Skagit Leinen weicht man in diesem Fall auch bei kurzen Leinen "leicht" ab, allein aus der Notwendigkeit eine massiven Front und Leader zu transportieren, dazu kommt ein etwas anderer Wurf. Alle anderen Leinenprofile und Längen, wie o.g. 12 - 14 Meter können wir sehr nah, am ausgemessenen Gewicht werfen. Und zwar astrein, ohne diesen ganzen Unsinn den man manchmal so lesen muss! Behaupte ich...

Erst wenn Leinen wirklich lang werden, so wie oben die beiden Gaelforce jetzt im Extrem, gehen die Gewichte der Leinen deutlich rauf. Ich bin damit in einem Bereich wo basierend auf Rantasten, Intuition und natürlich auch später noch Versuche auf Wurfweite das richtige Gewicht der Leine finden lassen. Es läßt sich nicht durch die Messung der Rute ermitteln, weil das ein Gewicht bei den "Langen" ergeben würde, dass zu leicht wird.

LG,
Frank

Nachtrag: Ich möchte hier noch einen Punkt aufnehmen, der mir öfter auffällt und das ist der Punkt "aktives vs. passives Gewicht" der Leine die sich im Wurf im "D" befindet! Ich halte das für genau so irreführend wie so vieles in dem Thema ZHWurf. Was soll das denn bewirken, wird es anders beschleunigt? Nein, natürlich nicht und es zählt vollkommen zur gesamten Masse der Leine dazu, wird in selben Maße und gleich beschleunigt. Nur weil wir das dünne Front Taper vor uns haben, was weniger wiegt, heißt es noch lange nicht, dass es praktisch keine Rolle spielt. Ich muss oft lesen: Das wird einfach mitgerissen, weil 2/3 der Masse unter der Rutenspitze hängen usw. - Blödsinn !!(Verzeihung)
Das Front Taper hat vielfältige Funktionen und zu allererst ist es auch ein Gewicht, was sehr wichtig ist für den gesamten Ablauf des Wurfes und eine schöne Rutenbiegung.
Zuletzt geändert von fly fish one am 19.04.2022, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: 19.04.2022, 11:52 (...) aber die Leinenlänge sowas wie ein effektives WG hat, was abhängig ist von der Leinenlänge!
Da hast du dich vertippt, oder? :wink:
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Norbert
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von Norbert »

Moin,die ganze Leinengewicht diskussion wird es nie eine einhellige Meinung geben.Es spielt das persönliche
Empfinden eine große Rolle.
10 "Profis" werden dabei 10 Unterschiedliche Wurfgewichte ermitteln. 8|
Lass da noch 5 "Anfänger" dabei sein wirds wohl ganz verrückt.
Ich bin auch der Meinung, dass unterschiedliche Hersteller und Kopflängen,bei gleichem Gewicht,
unterschiedliche Rückmeldungen an den Werfer senden.
Im Vorteil ist man natürlich,wenn man das schon länger macht und sich da schon ne Menge Schnüre ansammeln.
Da ist ausprobieren dann einfach.
Das für sich ermittelte Gewicht wird bei dem einen passen und bei dem anderen Kopfschütteln verursachen.
Wir hatten hier auch schon Streitigkeiten bei einer
Rute,wo die Empfehlungen,bei gleichem Wurfstil um 6 Gramm auseinander lagen.
Das Ruten ausmessen hilft glaube ich weniger.
Die Komponente Werfer fehlt dabei.
Beim Bowling nimmt einer ne 12 der andere ne 16ner
und beide machen einen Strike. :no:
Auf Langleinen und lange Ruten enthalt ich mich mal.
Das ist einfach nicht meins.
Da muss ich meinem Körper son bischen
Tribut zollen und will ihn nicht überfordern. :lol:
Alles über 14 fuss ist nichts für mich.
Gruß Norbert
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

troutcontrol hat geschrieben: 19.04.2022, 16:07
fly fish one hat geschrieben: 19.04.2022, 11:52 (...) aber die Leinenlänge sowas wie ein effektives WG hat, was abhängig ist von der Leinenlänge!
Da hast du dich vertippt, oder? :wink:
Lieber Martin,

nein! p: Ich versuche das noch einmal aufzudröseln: Anders als bei den EH wirkt durch die Bildung des "D" und zwar auf den Moment der Beschleunigung bezogen, ein anderes "Gewicht", besser Momentum genannt, erzeugt. Dieses Momentum schwankt (Aktio gleich Reaktio) je danach wie ich beschleunige, wie der Anker liegt, usw, ich also in der Lage bin die Leine zu werfen, zu beschleunigen - um eine möglichst optimale Rutenbiegung zu erreichen.

Je kürzer die Leine wird, umso effektiver kann ich die Leine für die optimale Rutenbiegung, dass optimale Momentum, beschleunigen. Wird die Leine länger, bekommen wir Probleme die Leine weiter "optimal" zu beschleunigen (für eine optimale Rutenbiegung) und das wird je länger die Leinen werden mit einer höheren Masse/Gewicht der Leine kompensiert. Ich für mich habe deshalb den Begriff "Effektives Leinengewicht" geprägt.

Mein Gedanke ist praktisch, dass das Effektive Leinengewicht immer noch dem ausgemessenen WG der Rute entspricht, die Effektivität sinkt mit längerer Leine und wird mit einem höheren Bruttogewicht der Leine kompensiert.

Wenn man Überkopf so hohe zusätzliche Leinengewichte beschleunigt, zerstört man irgend wann die Ruten. Das ist für die ZH ein Widerspruch und das o.g. meine Erklärung dafür. Aber wie gesagt, man darf das nicht missinterpretieren, denn in meinen Augen kann man mit ZH in sehr variablen Längen immer den gemessenen WG der Rute analog, sehr gut werfen.

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Norbert hat geschrieben: 19.04.2022, 18:31 Moin,die ganze Leinengewicht diskussion wird es nie eine einhellige Meinung geben.Es spielt das persönliche
Empfinden eine große Rolle.
10 "Profis" werden dabei 10 Unterschiedliche Wurfgewichte ermitteln. 8|
Lass da noch 5 "Anfänger" dabei sein wirds wohl ganz verrückt.
Ich bin auch der Meinung, dass unterschiedliche Hersteller und Kopflängen,bei gleichem Gewicht,
unterschiedliche Rückmeldungen an den Werfer senden.
Im Vorteil ist man natürlich,wenn man das schon länger macht und sich da schon ne Menge Schnüre ansammeln.
Da ist ausprobieren dann einfach.
Das für sich ermittelte Gewicht wird bei dem einen passen und bei dem anderen Kopfschütteln verursachen.
Wir hatten hier auch schon Streitigkeiten bei einer
Rute,wo die Empfehlungen,bei gleichem Wurfstil um 6 Gramm auseinander lagen.
Das Ruten ausmessen hilft glaube ich weniger.
Die Komponente Werfer fehlt dabei.
Beim Bowling nimmt einer ne 12 der andere ne 16ner
und beide machen einen Strike. :no:
Auf Langleinen und lange Ruten enthalt ich mich mal.
Das ist einfach nicht meins.
Da muss ich meinem Körper son bischen
Tribut zollen und will ihn nicht überfordern. :lol:
Alles über 14 fuss ist nichts für mich.
Gruß Norbert
Lieber Norbert,

das ist, wie ich oben Martin noch einmal dargelegt habe, gar nicht so abwegig. Der Einfluss des Werfers bei den ZH ist sicher individuell deutlich größer, als bei den EH. Bei den EH könnte man irgend wann mal sagen - geh mal auf die Wiese werfen üben! Also die Beschleunigung wird durch mehr Faktoren beeinflusst und daraus folgt die individuelle Konfiguration des optimalen Leinengewichtes - als Effektives Leinengewicht vom Ergebnis immer gleich aber durch den Werfer beeinflusst, der um den selben Effekt, die Rutenbiegung zu erreichen, dann mit dem Bruttogewicht der Leine z.B. rauf geht.
Den Grundgedanken der Tabellen z.B. von Rio für "Anfänger" vs. "Fortgeschrittene" ist nicht völlig aus der Luft gegriffen! Aber auch nicht genau genug und viel zu pauschal. Wenn ein Werfer 6 Gramm Mehrgewicht benötigt stimmt irgend etwas nicht. Die Frage wäre zu klären von welchem Ende aus gesehen! p: Aber um allen den Mut zu nehmen, ich kann das aber noch nicht belegen, sind die Abweichungen gering. Ich schätze, jetzt als Extrembeispiel, selbst bei den extrem hohen Leinengewichten für die Wettkämpfe, alle Werfer mit der selben Rute (Gaelforce, B&W, CND, usw) nur ganz leichte Abweichungen haben. Ob da sowas wie 6 Gramm rauskommen, wage ich an dieser Stelle mal ganz vorwitzig zu bezweifeln.

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: 19.04.2022, 19:00 Anders als bei den EH wirkt durch die Bildung des "D" und zwar auf den Moment der Beschleunigung bezogen, ein anderes "Gewicht", besser Momentum genannt, erzeugt. Dieses Momentum schwankt (Aktio gleich Reaktio) je danach wie ich beschleunige, wie der Anker liegt, usw, ich also in der Lage bin die Leine zu werfen, zu beschleunigen - um eine möglichst optimale Rutenbiegung zu erreichen.
Ich find ja, dass sich Überkopf- und Wasserwurf (das meinst du mit EH und 2Hd, oder ?) nicht so unterscheiden - der SK fliegt nach hinten, ich bremse ihn auf "0" ein und beschleunige ihn nach vorne.
Das Prinzip ist identisch.

:wink:
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Norbert hat geschrieben: 19.04.2022, 18:31 Das Ruten ausmessen hilft glaube ich weniger.
Wie schon oft geäußert, bin ich anderer Ansicht, eine Angelrute ist genau wie ein Federelement ein technisches Bauteil, das nachvollziehbar konstruiert wurde und deshalb genau vermessen und verglichen werden kann. Warum soll bei der Beschreibung der Wurfeigenschaften der objektiv zu messende optimale Belastungwert weglassen und dieser eindeutige Messwert durch eine subjektive, z.B. durch Probewerfen ermittelte Angabe ersetzt werden?
Wenn ich überlege, was ich anziehen soll, dann erkundige ich mich nach der Temperatur und frage nicht 'Leute' danach, was sie fühlen. Ich höre aber auf Ratschläge wie, bei diesem Wetter (Temperatur) würde ich zu diesem oder jenem Outfit raten. Fragt mich jemand nach einer für seine Rute passenden Fliegenschnur, brauche ich für meine Empfehlung neben dem Verwendungszweck auf jeden Fall das gemessene Auslenkungsgewicht, weil ich sonst für den jeweiligen Leinentyp keine Leinengewichtsempfehlung abgeben könnte.

Für das 'Überkopfwerfen' läßt sich feststellen, dass das gemessene 3,75 'Auslenkungsgewicht' ziemlich gut mit dem 'Optimalen Wurfgewicht' übereinstimmt, d.h. eine Fliegenrute mit solchem Leinengewicht optimal belastet werden kann und die größten Weiten erzielt. Bei der Überkopfwurfausführung wird die angestrebte optimale 'Rutenbiegung' effektiv durch die sich außerhalb des Spitzenrings befindliche Schnurmasse bestimmt. (*), es ist die von Frank als 'effektives Leinengewicht' bezeichnete 'wirksame' Schnurmasse.

Bei der Ausführung von 'Wasserwürfen' oder 'Switchcasts' wird nur ein Teil des Leinengewichtes beschleunigt, diese 'Teilmasse' kann als die wirksame oder effektive Schnurmasse bezeichnet werden. Bei der praktischen Ausführung wird die Rutenbiegung nicht nur durch die dabei auftretenden und aufzubringenden Impulskräfte, sondern auch durch auf den im und auf dem Wasser liegenden Leinenteil wirkende Adhäsions- und Reibungskräfte bestimmt. Erfahrungsgemäß wird dabei die durch den Schnurbogen verringerte zu beschleunigende Schnurmasse kräftemäßig weitestgehend kompensiert, d.h. die Rutenauslenkung entspricht in etwa der von Überkopfwürfen mit gleichem Schnurgewicht.

Für die praktische Anwendung würde ich für Zweihandruten Leinengewichte empfehlen, die etwas über dem gemessenen Auslenkungswert liegen.

TL
Klaus

P.S.: (*) Blankmasse, Ring- und sich in den Ringen befinde Leinengewicht werden, einer vereinfachten Betrachtung wegen, wegelassen.
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

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