Der Zauberlehrling des FF

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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fly fish one
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

hshl hat geschrieben:Längere Ruten brauchen bei gleicher Aktion / gleichem Biegeverhalten grundsätzlich mehr Aufwand als kürzere, können aber auch im Vergleich grundsätzlich mehr Energie in die Spitze übertragen. Mit den Zahlen wird es schwierig, weil hier viel von den Ruteneigenschaften und der Wurfweite abhängt.

Die Biegung verändert ja auch das Trägheitsmoment der Fliegenrute, was auch Einfluss auf den Aufwand hat.
Es könnte also vorkommen, dass eine etwas kürzere steifere Rute mehr Aufwand benötigt als eine etwas längere, aber biegsamere.
Die Biegung verändert nicht die Trägheitsmomente. Die sind ein Ergebnis der Anordnung der einzelnen Massen auf dem Blank. Im Prinzip machen wir damit einen Übertritt zur Integral-/Differentialrechnung, indem wir die infiniten Massen/Momente im Blank integrieren, die wir danach für die weiteren Berechnungen in einem Punkt konzentriert am Ende der Rutenspitze betrachten. Dieses Gefriemel mit der Integralrechnug auch nur, weil die Massen/Momente nicht linear verteilt sind. Ihr wisst schon, dieses Thema mit dem "Flächenproblem".

Den zweiten Satz mit der kürzeren und steiferen Rute, den gehe ich mit! Wenn es uns gelingt, den kurzen Prügel richtig massiv zu beschleunigen! Und zwar weil die lange Rute vom Prinzip zwar schneller wäre, aber der Blank so viel Verluste (im Sinne von innerer Reibung, Schwabbeln, Ausbruch von der Wurfebene) liefert, damit einen grottenschlechten Wirkungsgrad (um bei der Physik zu bleiben) hat und die Umsetzung Deiner Kraft in pure Leinengeschwindigkeit besser gelingt.

Frank
fly fish one: Reinkarnation der 20 Meter-Plus-Leinen, Lachsfischer der traditionellen Art, Rutendesigner mit Geschmack, FF Purist, wirft beidhändig EH und ZH und Bon Scott sang: It's a long way to the top if you wanna Rock 'n' Roll!
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BlackZulu
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von BlackZulu »

Wenn der Wirkungsgrad einer kurzen Rute besser ist, warum werfe ich mit einer längeren weiter?
Je mehr Kraft ich einsetze, umso schlechter bzw. kürzer wird der Wurf, warum soll man mehr Kraft aufwenden?

Gruß Holger
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troutcontrol
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: Du musst einfach in die Muckibude zum Eisenbiegen.
Das ist die Antwort auf die Frage nach der höheren Schnurgeschwindigkeit ?????????

:+++:
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fly fish one
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

Lieber Holger,

langsam! :p Tobias sprach von "kann"! Bau eine lange Rute wie ein englisches Vollblut, also wenig innerer Reibung, sehr gerade "Wege" (kein Schwabbeln und Ausbrechen), hohe Spannkraft, möglichst wenig Gewicht und dann am anderen Ende ein Holger mit einem vernünftigen Muskel - dann sieht Deine kurze Rute alt aus! Aber dieses "in die Länge gehen" führt in den Blanks eben oft zu "Verlusten", weshalb viele Kollegen ganz instinktiv und RICHTIG zu kürzeren Ruten greifen, z.B. statt 9' eine 8,6'!!

Frank
Zuletzt geändert von fly fish one am 23.09.2019, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
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orkdaling
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Moin , ist ja wieder sehr interessant aber:

1.Fehlt mir aber noch die Erklærung warum die steifere Kuerzere zwar hohe Gechwindigkeiten erreicht, aber versagt wenn ich eine Long Belly werfen will.
2.Fehlt mir auch die Erklærung warum sich Ruten (gleicher Klasse/Længe) unterschiedlich gut eignen um Skagit oder LB zu werfen und vor allem warum die Hersteller solche auf den Markt bringen. Hauen uns die Leute wie Mortensen, Syrstad in ihren Produktvideos die Taschen voll?
3.Fehlt mir auch die Erklærung warum manche Hersteller keinen Langen Teile im Program haben, also warum ich bei Sa.. keine 16 oder 18ft finde.
Kann es sein das es bei 1. am Wurfstil bzw Arbeitswinkel liegt?
Kann es sein das es bei 2. um vøllig verschieden designete Ruten handelt bzw am anderem Material liegt?
Kann es sein das es bei 3. daran liegt das die Marken/Designer vøllig andere Vorstellung vom Einsatz ihrer Produkte haben.
Denkanstoss: Amerika - Entwicklung von Skagit fuer dicke Fliegen fuer ihre Forellenfischerei . Europa - Scandi und Unterhand oder gar Weiterentwicklung von Trad. Spey (heute lange Leinen mit Profil)
Wie schrieb doch mal einer der Gurus... alles begann damit das die Industrie ihre Chance entdeckte und die Welle nach Europa schwappte.
Ich setz noch einen drauf - um die wandelnden Reklametræger beførdern deren Geschæft.

Einer geht noch Frank.
Warum bauen manche Buden Ruten ( gleiche Længe und Klasse!) aus Glas oder IM8 ?
Krasses Beispiel , ok.
Kann es sein das man nicht nur eine andere Kundschaft bedienen will sondern auch daran denkt Ruten fuer spezielle Zwecke an zu bieten ?
Bestes Beispiel ist doch das mit LTS Across und Nitro - beide von 13 - 15 ft erhæltlich aber beiden eben auch fuer was gaaaanz anderes gedacht.
Und das das mit dem verschiedenem Design, Wurfeigenschaften ..... geht, das man nicht auf Einheitsblanks aus China zurueck greift, das man sogar in Europa produzieren kann (Stickman , NAM) sieht man ja wenn man sich auf dem Markt umsieht.

Bevor es zu lang wird,
verschiedene Rutenlængen haben nicht unbedingt was mit Weitwerfen zu tun, nee mit ihrem Einsatzgebiet.
Dieses bestimmt wieder ob ich eine fast, mediumfast oder medium Rute verwende.
So wie der Fisch uns vorgibt welche Fliege ich brauche, welche Schnur diese transportiert und in welcher Tiefe die dann læuft, welcher Rutentyp und Længe sich dazu eignet.
Manchmal macht es ein Zahnstocher um den Fisch zwischen den Beinen des Vordermann`s zu erbeuten, hahaha.

Gruss an die Isar
Hendrik
Willst du morgen noch lokal handeln musst du heute daran denken !
fly fish one
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

troutcontrol hat geschrieben:
fly fish one hat geschrieben: Du musst einfach in die Muckibude zum Eisenbiegen.
Das ist die Antwort auf die Frage nach der höheren Schnurgeschwindigkeit ?????????

:+++:
Also Martin, ganz ehrlich, wenn die 2 Meter Wurfdifferenz der Tatsache entsprechen, dann machst DU was falsch und es sollte nicht in Deinen Ruten zu suchen sein! Ob im Ablauf oder die Bayern nennen sowas "Knuschperl", dass sei mal dahin gestellt.

Frank
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BlackZulu
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von BlackZulu »

Wer reibt denn innen an der Rute :o
Ich steck da nix rein :grin:

Also für mich sind diese Ausführungen zu Hoch, vor allem die von Tobias :roll:
Manches ist mir klar, einiges halt nicht.
Ich habe für mich so einige Erfahrungen gemacht, sowohl den Wurfstil als auch Material und Aufbau von Fliegenruten und komme damit ganz gut zurecht.
Auch braucht es keine Kraft weit werfen zu können, man muss das Gerät beherrschen.

@Frank
Warum baust du deine Ruten eigentlich so wie du sie baust?
Jetzt sag nicht, weil du es kannst :lol:
Du musst zugeben, eigentlich ist das voll daneben ;)


Gruß Holger
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hshl
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von hshl »

Hallo Frank,
Die Biegung verändert nicht die Trägheitsmomente.
hier muss ich Dir widersprechen. Das Trägheitsmoment bezogen auf den Rotationspunkt beim Griff ändert sich sehr wohl, weil die oberen Massenelemente näher an diesen herangeführt werden (siehe Anhang 2 meiner Arbeit, in dem ich den Einfluss der Rutenmasse abschätze). Die oberen Massenelemente haben zwar weniger Masse als die unteren, da aber der Abstand zum Rotationspunkt zum Quadraht eingeht (sogenannter Steiner Anteil), hat das einen deutlichen Einfluss (Seite 53 oben. Durch die Biegung verringert sich das Trägheitsmoment um gut 20% :!: ). Das ist ähnlich wie bei einem Eiskunstläufer, der die Arme während einer Pirouette an seinen Körper heranzieht. Dadurch verändert er das Trägheitsmoment seines Körpers und die Drehbewegung der Pirouette nimmt Geschwindigkeit auf !

:arrow: Im Abschnitt F1 gehe ich insbesondere mit den Fußnoten genauer auf den "Pirouetteneffekt" als Teil der Umverteilung des Drehimpulses ein.

TL, Tobias
Energieübertragung Griff -> Spitze = Hebelwirkung ("Rotation / Translation") + Zwischenspeicherung ("Rutenladung") + Umverteilung ("Drehimpuls/Massenträgheit")
http://vimeo.com/tobiasflyfisher
fly fish one
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

Lieber Hendrik,

wir sind ja in einer zunächst theoretischen Diskussion, die mit der Fischerei erstmal nichts zu tun hat. Natürlich (kam der Hinweis von Dir?) sind wir meist im Bereich von 20 Metern und da kannst Du mit jeder Rute hinwerfen. Trotzdem muss man ja mal über die technischen Grundlagen reden, deren Verständnis für die Praxis dann auch wieder sinnvoll ist. Vielleicht hast Du ja mal Bedarf an einer regelmäßigen Distanz die deutlich abweichend von der 20 Meter Distanz ist und suchst eine Rute! Natürlich muss man immer den Sinn in Frage stellen, oder auch mal nicht! Ich denke dabei immer an die Antwort der Extrembergsteiger auf die Frage warum sie auf die 8000er steigen: Weil sie da sind!

Frank
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troutcontrol
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von troutcontrol »

Frank,
ich stell doch eine wirklich ganz einfache Frage.

Ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und damit des Schusskopfes) bei identischem Krafteinsatz bei der 15' höher oder niedriger als bei der 13` ??

Ich kann das nicht ausrechnen.
Kannst du es?

:no:
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orkdaling
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Moin Frank,
ich hab lange gesucht eine 13,6 in #7 zu finden (fuer die LB Werferei)
Die meisten gibts nur in 12,6ft. Warum? Dann wirds schwablig oder man muss halt ordentliches Material verwenden und dann wirds teuer.
Zu den EH
Meine meist gefischten sind zwischen 6# 9ft oder auch 8# 9,6 je nach dem wie es blæst am Fjord, vorn am Atlantik oder eben auf der Ostseeinsel (Bornholm)
Nun Hab ich aber auch eine 5/6# 10ft (Bach) und eine 7# 10ft (Fjord). Warum?
Das hat nichts mit etwaigen Schnurgeschwindigkeiten zu tun, nicht mit Weiten, nee, die brauch ich damit ich bei meiner ueberschaubaren Grøsse genug Freiraum hinter mir habe wenn ich wate. Sonst hat man zuviel Gras oder Blasentang - Kontakt. Da machen 30cm gewaltig was aus !
Abgesehen davon, die 7# 10ft nehm ich auch an den kleinen Lachsfluessen, dann wenn sogar die Zahnstocher 7/8# 11ft ueberkalibrig sind.
Das wurde ich dann unter "Einsatzgebiet" einordnen.
Oh , jetzt hab ich bestimmt Armin im Nacken. Er wird sicher gleich losschiessen (Sa.. und Or...)
Nee ich bleib bei GL mund Sco, Sal...
Wenn ich zu Or.. wechsle dann muss ich mir ja sowas ansehen.
https://howtoflyfish.orvis.com/video-le ... -steelhead
https://www.orvis.com/s/fly-rod-selecto ... p_id=69989
Vielleicht auch noch einen Zahnstocher in 4# 11ft zulegen ? hahahahahahahaha
Gruss Hendrik

Unterschied zwischen Theorie und Praxis
Nach einer Regenwoche mit abgesoffenen Wegen nun eine Woche mit Sonne und 17-18grad, da muss man doch noch mal raus. Nun kommt meine Holde und will Dorsch, ohje. Welche Rute ? Ach ich sag einfach - hab ich nicht. Nuetzt nichts -Freiwoche. Dann lande ich schnell in Tr-heim wo es Ruten, Schuhe, Handtaschen, Wolle und ...gibt. Mit etwas Glueck kann ich sie ja zu Rotkappen und Pfifferlingen ueberzeugen, aber die gabs nun schon 3 mal im September. Das sind echte Probleme! Da soll ich mir einen Kopf um Rutenbiegung und 1m Wurfweite machen, nee danke.
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

Lieber Tobias,

ich denke noch einmal darüber nach und sehe es mir auch an. Vielleicht liege ich falsch.


@Holger: Mit meinen Ruten habe ich außer mit der Blankwahl all die Physik nicht beachtet und ausschließlich nach optischen Gesichtspunkten entwickelt! War mir echt völlig egal.

@Martin: Ich war der Meinung, dass ich da schon drauf geantwortet habe! Aber gut: "JA" (Selbes Gewicht und Eigenschaften :lol: )

Frank
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von troutcontrol »

Moin,
ich glaub das eher nicht.

Vermutlich kommen die paar Prozent mehr Weite lediglich aus der höheren Abwurfpostion - aber wer weiß.....

:wink:
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Identischer Krafteinsatz…
Unterarm oder Schulter? (Spass)
Ich hab mal gelernt das die Geschwindigkeit des Rades (Innen und Aussenkurve) unterschiedlich ist und das wir darum ein Differenzial haben.
Nun wird das sogal elektronisch geregelt.
Kann es sein das das was mit der længeren Wegstrecke zu tun hat? Ist einfach zu lange her!
Bei der Unterhandwerferei hab ich festgestellt das ich viel flotter werfe wenn ich nur etwas schneller unten dran ziehe, meine Spitze/Kopf werden natuerlich auch schneller. Bei den 13 und 15 ft, logisch. Hab mir aber noch nie Gedanken gemacht wie gross der Unterschied ist. Schau einfach nach vorn, also dort hin wo der Fisch schwimmen sollte, hole mit mehr oder weniger grossem Bogen aus (muss die Schulter mehr bewegen) oder ziehe halt mehr oder weniger schnell am Knauf (Unterarm) und wie erwartet landet meine Fliege dort wo sie sein soll.
Da stimmen Theorie und Praxis irgendwie ueberein ohne das ich bewusst darueber nachdenke. Nee stimmt nicht, wenn der Wind stærker wird muss ich bei beiden etwas mehr Kraft aufwenden und dann mache ich mir einen Kopf ob ich nicht lieber die Seite wechsle.
Bevor ich mir nun wirklich einen Kopf darueber mache, beisse ich in den sauren Apfel und spiele Taschentræger, haha.
Gruss Hendrik
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

troutcontrol hat geschrieben:
Ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und damit des Schusskopfes) bei identischem Krafteinsatz bei der 15' höher oder niedriger als bei der 13` ??
Die Antwort darauf ist 'JA' :q: ;)

Gemeint ist sicherlich 'gleich', unter der Voraussetzung, dass nicht nur der Krafteinsatz sondern auch die Zeit, in der dieser erfolgt, identisch ist. Wenn 'unterwegs' zur Rutenspitze nichts verloren geht (sich in Wärme auflöst) müsste der am Griff eingebrachte 'Drehimpuls' dem an den Schusskopf abgegeben Impuls entsprechen und wenn die Schusskopfmasse dieselbe ist, müssen bei gleichen Impulsen auch die Geschindigkeiten gleich sein.

Ausrechnen kann ich es auch nicht. :oops

Klaus
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