Der Zauberlehrling des FF

[troutcontrol]

Moin,
ich hab lediglich für mich festgestellt, dass ich - bei mehr oder weniger identischer Schusskopflänge - mit der 15´ vielleicht 1 Meter, max. (!!) 2 Meter weiter werfe, der Aufwand hierfür aber deutlichst höher ist....

[hshl]

... klingt für mich so, als ob der Biegeverlauf der kürzeren Rute optimaler ist. "Länge ist nicht alles"

[troutcontrol]

... liegt vermutlich daran, dass ich mit meinen 173 cm und den 63 kg nicht genug Kraft und / oder ungünstige Hebelvoraussetzungen (Arme) für die längeren Teile habe.
Die Ruten hab ich eher nicht im Verdacht, die Cross S1 und die Zenith sind vermutlich aus dem gleichen Blankmaterial und sich eh in allen Längen (12´, 13´, 14´, 15´, bzw. 12´6", 13´6", 14´6" und 15´1") sehr ähnlich.

[SIMPLE SHRIMP]

... eigentlich wollte ich nur deine arrogante bemerkung über die intellektuellen fähigkeiten der "(...) heutigen personalausstattung(...) des forums ad absurdum führen. :grin

muss ich jetzt alles nachrechnen was du so einstellst?

Moin Stephen,

Deine Auffassungsgabe scheint nicht sehr ausgeprägt zu sein, wenn Du aus dem von mir Gesagten ableitest, ich hätte eine "arrogante bemerkung über die intellektuellen fähigkeiten der "(...) heutigen personalausstattung(...) des forums" gemacht, die Du mit einem 'billigen' Beispiel "ad absurdum" führen willst.

Was Du über das Forum denkst, ist deine Angelegenheit, mir zu unterstellen, dass ich genauso denke, ist beinahe schon eine 'infame' Verdrehung meiner Einstellung zum Forum. Ich habe Bezug genommen auf eine spezielle physikalisch sehr komplizierte Beweisführung (die mich z.B. überfordert) und meine Ansicht dazu in der Form geäußert, dass ich innerhalb des Forums nicht genügend ausreichendes Wissenspotenzial für eine Lösung vermute und ich befürchte, dass sich das Interesse dafür in Grenzen halten wird.

Nachzurechnen steht Dir frei, aber auch Nachzulesen und dabei zu Denken, kann nicht verkehrt sein.

Gruß
Klaus

Bezug:

Moin,

ich befürchte, die Mehrheit der 'heutigen' Personalausstattung des Forums ist an Diskussionen solcher 'Probleme' nicht interessiert und der Beschäftigung damit vielleicht auch nicht mehr gewachsen. :grin:

Selbst 'Studierte' kriegen 'Die Biegung der Fliegenrute' nicht auf die Reihe.

Viel Spaß beim Studieren!

Klaus

[orkdaling]

Moin, na dann meine Sonntagsgedanken dazu:

Martin hat ja wohl einen interessanten Punkt eingebracht. Verhæltnis Grøsse/Armlænge zur Rute.
Warum werfen Karpfen oder Brandungsfischer mit 3,90 oder 4,20 oder 4,50m Ruten.
Um weiter zu werfen oder ist es so das ein eher kleinerer Werfer mit der kuerzeren Rute besser klar kommt und gleiche Weiten hin legt?
Ich merke das zB an den unterschiedlichen Grifflængen, darum fallen einige Ruten gleich aus meinem Beuteschema.

Damit ich nicht wieder umschweifende Berichte liefere, wuerde ich doch dazu raten mal eine Suchmaschine zu nutzen oder meine Links in frueheren Beitrægen zu lesen. Da ging es um Firmen wie CTS New Zealand, CND oder auch Stickman bzw wo die fertigen und wie. Dazu kann man sogar Videos zu finden. Ja , Klaus, man erfæhrt das es unterschiedliche Techniken und Materialien gibt.
Was fuer mich wieder bedeutet da sich eine Rute( je nach Material, Wickeltechnik) auch anders biegt, andere nennen es auch Aktion.

Achtung Beispiel !
Ich stelle mir die Frage warum Trond Syrstad (LTS) Produktviedeos ins www setzt.
Hattet ihr in dazu gefragt beim Werfertag, hattet ihn doch vor Ort?
OK, die Videos lasse ich weg da auf norsk.
Zur NITRO - Serie sagt er , … hochfeste Materialien… leicht wie møglich… schnelle Spitze … um hohe Schnurgeschwindigkeiten zu erreichen…Kastemaskin (Wurfmaschine)
Zur Across sagt er, … ueberarbeitet…nun schnelle aber keine steife Spitze… Handteil verstærkt aber nicht bretthart (wørtlich !)...insgesamt die Aktion geglættet… solch sich von unter heraus gleichmæssig laden ...um lange Speykøpfe zu werfen
Nun stelle ich mir die Frage - warum ? Will er uns verarschen, gibt doch beide Serien mit 13 oder 15ft!?
Ich denke mal er sieht es genau so wie andere auch -es geht bei der einen um weite, bei der anderen um ein komplett anderes Einsatzgebiet.

Nun hab ich mir noch keinen Kopf darueber gemacht wie weit sich meine Zahnstocher biegen, auch keinen Kopf darueber gemacht wie sich die 13 oder 15 oder 16 ft biegen - warum auch !?
Mir ist die Aktion der verschiedenen Ruten bekannt und darum findet die eine ihren Einsatz mit Scandi short und vielleicht Poly S3, die andere aber um lange LB zu werfen.
Armin, warum nicht Sa..? Ganz einfach die haben keine 16 und schon gar keine 18ft im Angebot. Die sind von der Aktion auch nicht so gebaut wie die Sc... oder eben die LTS Across.
Also fuer meine Zwecke nicht besonders gut geeignet. Ok, ein Skagitwerfer hat sicher Freude damit.

Da wæren wir beim næchsten Thema. Egal welcher Hersteller- Ruten fuer Scagit, Scandi oder Spey werden ja wohl nicht zuerst gebaut um damit Weitenrekorde zu erziehlen, nee die sollen eine bestimmte Fliege und die dazu erforderliche Schnur werfen.
Wer`s nicht glaubt, bitte mal ueber die Geschichte der Entstehung von Skagit nachlesen (Transport grosser schwerer Fliegen)
Hatte dazu frueher mal was von Gøran, Feuerstein, US -Bloggs verlinkt. Das WWW ist voll davon !!!

Ja es ist einfach eine kurze Frage zu stellen oder etwas zu behaupten. Die Antwort, eine Erklærung oder gar Gegenbeweis dauern da schon etwas længer. Es gibt Leute die beschweren sich ueber links, andere lernen daraus. (Bin mir aber nicht sicher)
Sicher bin ich mir jedoch das es mehr bringt wenn wir unseren JunganglerInnen beibringen nicht auf Weitenrekorde hin zu arbeiten.
Sinnvoller ist es wenn man sich mit Biologie, Taktik, Technik und Timing befasst.
Ich denke mal das viele der 14 oder 16 jæhrigen sich keinen Kopf ueber die Biegung ihrer (gewæhlten) Rute machen, jedoch schon mehr Fische aus dem Fluss gezogen haben als mancher Schreiber/Leser hier.
Sicher bin ich mir auch das sie wissen wann ein Zahnstocher gewæhlt wird und wann eine lange Gerte. Jedenfalls nicht der Wurfweite wegen!
Und aus Erfahrung weis ich wie anstrengend es ist den ganzen TagLB zu werfen, wie entspannend Unterhand dagegen ist. Aber manchmal erfordert es die Schnurfuehrung, der Wasserstand, ja sogar der Typ der Fliege.
Beschwerte oder 15cm grundnah ist eben was anderes als ein 3-4cm Shadow riffelnd an der Oberflæche, auch ein interessantes Thema.
https://guideline.blog/2019/05/21/the-c ... r-toolbox/

Schønen Sonntag
Hendrik

[Ralph Hertling]

Moin Martin!

... die Cross S1 und die Zenith sind vermutlich aus dem gleichen Blankmaterial und sich eh in allen Längen (12´, 13´, 14´, 15´, bzw. 12´6", 13´6", 14´6" und 15´1") sehr ähnlich.

okee ... bring die doch alle mal zum Speyday mit ...

[BlackZulu]

Wird die Hebelwirkung durch die Griffhaltung beeinflusst?
Ich denke ja.
Es macht sicher einen großen Unterschied, ob ich eine Zweihand mit der oberen Hand am oberen Ende des Griff's greife oder direkt über der Rolle.
Dafür müssen aber auch die körperlichen Möglichkeiten gegeben sein.


Gruß Holger

[fly fish one]

Hier ist Wiesnstart und ich etwas überfordert! :grin:

Darf ich eine Bitte an die Runde schicken: Legt nicht jeden Fred auf die Goldwage! Bitte!

Lieber Tobias,

dass ist eine großartige Arbeit, die aus verschiedenen Sichten, wie Leistung, Energie, Kräfte usw. einen Vergleich zwischen Besenstiel und flexender Rute darstellt. Umfang, Aufbereitung, Formalismen sind auf dem Niveau einer wissentschaftlichen Arbeit! Die Zerlegung des gesamten Systems und die unterschiedlichen physikalischen Ansätze zur Herleitung sind für mich richtig und logisch: So geht Fliegenwerfen!

Aus meiner Sicht sind trotzdem einige Aspekte zu kritisieren:

1) Was mich am meisten stört, sind in diesem Versuchsaufbau die Berechnung von absoluten Zahlen unter den vielen Annahmen und Vereinfachungen. Ich hätte eher von "Tendenzen" gesprochen. Für echte Grössenangaben hättest Du ganze Versuchsreihen mit einer Varianz und dem ganzen "Statistikwahnsinn" aufbereiten müssen - denn vom Prinzip ist: Ein Wurf, kein Wurf und eine Rute, keine Rute! Aber das ist natürlich in Deinem Bestreben unrealistisch und auch nicht unbedingt nötig! Im Endeffekt wäre mir auch nicht viel mehr eingefallen, wie man mit einfachen Mitteln ohne komplizierte und teure Apparaturen und Rutenkäufe sowas hätte besser machen können. Ich hätte vielleicht weniger gerechnet und mich auf Wurfweiten konzentriert. Die hätte man relativ einfach messen können, ohne sich auf die Berechnung des "Systems" im Einzelnen einzulassen.

2) Lasst uns bitte den Begriff der "Effizienz" begraben!! Der gehört in die Betriebswirtschaft. Der Begriff der "Effizienz" hat in der Physik nichts zu suchen und in unserer Diskussion schon gar nicht. Wir stecken in die Rute was rein und bekommen Wurfweite, aber nicht das was wir orginär reingesteckt haben. In der Physik nennt sich das Wirkungsgrad! Das sich Ruten von ihrem Werfer "gefühlt" leichter oder schwerer auf eine Wurfweite bewegen lassen, meinst Du mit Effizienz, ist aber eine Folge des besseren oder schlechteren Wirkungsgrades.

3) In einigen Formeln mischt Du die Angaben von Einheiten etwas seltsam. Und irgendwo geht mal die Länge der Rute im Quadrat in die Wirkung ein. Da setzt Du, immer vorausgesetzt ich mache keinen Fehler in meiner Lesart, den Weg auf dem beschleunigt wird, mit der tatsächlichen Rutenlänge gleich. Das hast Du sicher nicht im Sinn gehabt. Rein logisch reden wir über den Hebel und der geht nicht mit dem Quadrat in die Berechnung des Drehmoments. Wir reden weiterhin über einen Weg auf dem die Rutenspitze/Leine beschleunigt, Geschwindigkeiten berechnet werden und der hat sicher keinen quadratischen Zusammenhang mit der Rutenlänge. Aber wie gesagt, vielleicht verstehe ich auch eine Herleitung nicht richtig!


Frank

[fly fish one]

Lieber Holger,

Du bist schon auf dem richtigen Weg!! Unsere Ruten sind nämlich eigentlich 2 Hebel!

Ein oberer Hebel von der Rutenspitze bis zum Drehpunkt und ein zweiter unterer Hebel von der unteren Hand bis zum Drehpunkt. Du kannst das als regelrechtes Getriebe sehen! Nur das sich die Hebellängen umgekehrt zu den Durchmessern der Zahnräder verhalten. Eigentlich hast Du unten ein grosses Zahnrad das einen kleinen Weg beschreitet und oben ein kleines Zahnrad das einen langen Weg beschreitet.

Oder anders und einfach: Mit dem kleinen Hebel bewegst Du einen großen Hebel! Wenn wir mal die obere Hand der Einfachheit halber als Drehpunkt betrachten, kannst Du den Drehpunkt variieren, indem Du die obere Handlage veränderst. Dadurch ändern sich beide Hebel, nur das Verhältnis aus der Änderung zur Gesamtlänge, hat für den kleineren unteren Hebel eine größere Wirkung. Hast Du also eine sehr lange Rute, mit schwerem Zeug, wirkt sich die Vergrößerung "Deines" Hebels für Dich sehr positiv aus, also Du entwickelst mehr Kraft, aber für die Wurfweite hat das nicht in der gleichen Größenordnung einen negativen Effekt! Weil man nicht die absoluten, sondern relativen Änderungen betrachten muss.

Es geht dabei immer um einen möglichst langen (Beschleunigungs)Weg, der mit maximalem Drehmoment ausgeführt wird. Der kürzere Hebel obere Hebel, wenn Du die Handhaltung öffnest, führt im Prinzip zu einem kürzeren Weg. Das gleichen die Werfer von Spey Leinen aus, indem sie eine Translation mit einschließen! Also das was Hendrik immer sagt: Hände über den Kopf! [Nicht zu verwechseln mit dem was ich immer falsch mache, nämlich die obere Hand "drücken" und Klaus sagt: "Frank, Du sollst die Rute biegen!"]

Zurück zu dem Wirkungsgrad. Wenn ich eine Klasse 10 und 15' nur 2 Meter weiter werfe als eine Klasse 8 und 13', dann sollte ich tatsächlich mal das Gesamtsystem aus Rute PLUS WERFER hinsichtlich des Wirkungsgrades optimieren! Rein mechanisch (und wir reden die ganze Zeit über die Mechanik der Physik und nicht die Quantentheorie!) müsste da einiges mehr drin sein. Sagt selbst mein undefiniertes Bauchgefühl wenn ich Winston oder den Lachstöter in Händen habe. Mit der 15er flutscht das nur so!! Strrrike! Der musste sein, Martin!

Frank

[hshl]

Hallo Frank,

Was mich am meisten stört, sind in diesem Versuchsaufbau die Berechnung von absoluten Zahlen unter den vielen Annahmen und Vereinfachungen. Ich hätte eher von "Tendenzen" gesprochen.

Das kann ich verstehen. Jedoch habe ich an vielen Stellen meiner Arbeit (insbesondere in den Fußnoten) genau darauf hingewiesen, dass es sich nur um Tendenzen handeln kann. Ad hoc fallen mir auch meine Schlussworte ein. Die konkreten Zahlen beziehen sich nur auf den untersuchten Wurf unter Berücksichtigung der eingangs definierten Randbedingungen. Selbst bei dem neuen "2D Modell" handelt es sich nur um Tendenzen, weil die Ergebnisse dieses Modells sehr von den Randbedingungen anhängen (Das Modell löst Differenzialgleichungen, deren Ergebnis extrem von den Randbedingungen abhängen kann).

Lasst uns bitte den Begriff der "Effizienz" begraben!! Der gehört in die Betriebswirtschaft. Der Begriff der "Effizienz" hat in der Physik nichts zu suchen und in unserer Diskussion schon gar nicht.

Nein, hier bin ich anderer Meinung. Besser wäre der Begriff "Energieeffizienz" gewesen, siehe auch unter Wikipedia, aber in dem Kontext denk ich ist das eindeutig. Ich hätte auch den Begriff "Wirkungsgrad" nehmen können, aber letztendlich sagt Wikipedia "Der Wirkungsgrad beschreibt die Effizienz (!!!)einer technischen Einrichtung oder Anlage als dimensionslose Verhältniszahl oder Prozentsatz". Also kommen wir doch wieder zur Effizienz !

In einigen Formeln mischt Du die Angaben von Einheiten etwas seltsam. Und irgendwo geht mal die Länge der Rute im Quadrat in die Wirkung ein. Da setzt Du, immer vorausgesetzt ich mache keinen Fehler in meiner Lesart, den Weg auf dem beschleunigt wird, mit der tatsächlichen Rutenlänge gleich.

Deine Anmerkung habe ich zum Anlass genommen, mir meine Dimensionen nochmal anzusehen. In meiner Arbeit ist "L" immer die Rutenlänge und "m" die Masse der Fliegenschnur. Der Weg der Rutenspitze wird mit der Länge der Fliegenrute gekoppelt, siehe Kapitel C3 ff. Die Einheiten definiere ich gleich zu Beginn meiner Arbeit unter "A) Grundlagen". Die Kraft, welche die Fliegenschnur auf die Rutenspitze ausübt, wird nach Newton berechnet und besitzt die Dimension "m*L/s²", siehe Kapitel D). Der Aufwand im Griff ergibt sich aus "Kraft * Hebelarm" und besitzt daher die Dimension "m*L/s² * L" also "m*L²/s²", vgl. Abschnitt D3. So ergibt sich die Feststellung, dass die Rutenlänge zum Quadrat (L²) in den Aufwand des Werfers eingeht (stimmt mit meiner "gefühlten" Erfahrung exakt überein). Die Dimensionen ergeben sich logisch aus den Formeln. Oder welche Dimension bzw. Einheiten meinst Du konkret ?

Ich bin sehr dankbar, dass ich den Physiker Dr. Franz- Josef Schmitt als Koautor gewinnen konnte. Er hat vor der ersten Veröffentlichung alles geprüft und für gut befunden. Sein Vorwort zu meiner Arbeit (Revision 2.0, erschienen im November 2014) halte ich für sehr gelungen .

TL, Tobias

P.S. @ Frank: Einige Leute, die im Sexyloops Forum regelmäßig unterwegs sind, trugen ihre Nase so hoch, dass sie meine Arbeit ohne gründliches Lesen als "überflüssig" abgetan haben. Damit haben sich selbst ins Knie geschossen . Da Du konkrete Fragen stellst, hast Du Dich offensichtlich intensiver mit meiner Arbeit beschäftigt, wofür Du meine volle Anerkennung hast.

[fly fish one]

Lieber Tobias,

vielen Dank! Wir haben noch nicht die Frage beantwortet, ob ich der "Tendenz" zustimme. Ich möchte zunächst mit unserer kleinen Diskussion in den Begrifflichkeiten und Formeln weiter machen. Auch den "Aufwand" finde ich unglücklich gewählt. Gemeint ist der Begriff der "Leistung". Ich habe nur an Deiner Formel erkannt, was Du eigentlich meinst. In der Mechanik ist das die Kraft entlang eines Weges! Damit ist sie quasi identisch mit dem Drehmoment. Hat damit die selben Einheiten die Du grundsätzlich richtig wiedergeben hast. In der Kraft steckt ein Weg und im Hebel natürlich auch, so dass sich der "Weg" allg. als Quadrat (seine Einheiten) ergibt.

Nur dabei übersiehst Du eines, dass die Kraft ein Vektor ist und die Leistung in Richtung diese Vektors verläuft und auch den Weg beschreibt. Wenn Du unter einen dicken Stein einen Hebel setzt um ihn zu bewegen, dann ist die Leistung nicht die Länge Deines Hebels, sondern der Weg den Du den Hebel bewegst - der Weg der Rutenspitze! Nicht die Länge Deiner Rute.

Frank

Und Korintenkackermodus: Wiki ist keine zitierfähige und anerkannte Quelle....aber gut, Du nennst es Effizienz und die Physiker nennen es Wirkungsgrad.

[hshl]

Hallo Frank,

Wir haben noch nicht die Frage beantwortet, ob ich der "Tendenz" zustimme. Ich möchte zunächst mit unserer kleinen Diskussion in den Begrifflichkeiten und Formeln weiter machen. Auch den "Aufwand" finde ich unglücklich gewählt. Gemeint ist der Begriff der "Leistung".

Die Leistung P ist ja nichts anderes als Energie pro Zeit: P = E / t. Die Effizienz (oder von mir aus auch der Wirkungsgrad) könnte ja auch beschrieben werden als "Leistung (output) : Leistung (input)" und hier würde sich doch die Zeit herauskürzen, oder ?
Also: P (output)= E (output) / t : P (input) = E (input) / t => E (output) : E (input) . Und nichts anderes findest Du in meiner Arbeit .

Nur dabei übersiehst Du eines, dass die Kraft ein Vektor ist und die Leistung in Richtung diese Vektors verläuft und auch den Weg beschreibt.

Dass Kräfte Vektoren sind, habe ich auch in meiner Arbeit berücksichtigt. Als Energie ergibt sich letztendlich durch die Berechnung ein Skalar ("Zahl"), was ja auch physikalisch zutrifft. Damit ist auch die Leistung P ein Skalar. Oder rechnet Dein Stromkonzern die Leistung / Stromverbrauch als "Vektor" ab ?

TL, Tobias

[hshl]

Einfach gesprochen geht es mir "praktisch" bei aller "Wissenschaft" um folgende Aussage (siehe Bild):
Und die Biegung spielt dabei eine sehr wichtige Rolle

[troutcontrol]

Ich steh auf möglichst wenig Aufwand ! :grin:

Aber noch mal für mich zum Mitdenken:

Ich werf 2 Ruten (identische Biegekurve) von 13´+ 15´ mit aller mir zur Verfügung stehenden Kraft.
Bei der 15´ Rute ist das zu überwindende Drehmoment um 30% höher, ich kann jetzt aber nicht 30% mehr Kraft einsetzen, weil ich krafttechnisch schon am Anschlag bin.
Die Rotationsgeschwindigkeit am unteren Drehpunkt (Hände) müsste also niedriger sein, oder? Klar, war eher eine rhetorische Frage... :grin:

Und die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und des Schusskopfes) ist deshalb - tja, höher oder niedriger als bei der 13` ??

Frank?

[fly fish one]

Lieber Martin,

vergiss mal die absoluten Prozentangaben, da sind wir in meinen Augen auf ganz dünnem Eis! Aber in Grössenordnungen ohne Angabe von absoluten Zahlen gedacht, ist Deine Annahme richtig. Die lange Rute erfordert mehr "Leistung" um das gesamte Potential des längeren Hebels abzurufen. Die Rutenspitze hat eine höhere Rotationsgeschwindigkeit. Auf einem Kreisradius wird die Geschwindigkeit am Radius immer grösser je weiter Du Dich vom Kreismittelpunkt entfernst. Dahinter steckt der Gedanke, dass ja der zurückgelegte Weg in einem grösseren Radius länger wird und deshalb die Geschwindigkeit zunehmen muss! Ansonsten fliegen Dir Zahnräder, Scheiben, Ruten usw. um die Ohren!

Frage beantwortet? Du musst einfach in die Muckibude zum Eisenbiegen. Aber natürlich hat das alles Grenzen, weil ein mit Steriod aufgepumpter Muskel nicht unbedingt immer der Schnellste ist. So mal als weiteres Extrem betrachtet. Aber so ein wenig würde Dir etwas mehr Muskulatur für den Wurf gut tun. Wir dürfen nur nicht dabei vergessen, dass zu allererst natürlich eine saubere Koordination des Ablaufes stehen muss. Erst wenn das optimiert ist, dann ran die "Eisen"!

Frank