Kurbelumdrehungen....

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Spinnfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

zuchtaal hat geschrieben:Jetzt wird's aber richtig konkret!

Bei der Scheibenbremse ist aber wohl, wie ich auf die Schnelle lesen konnte, der Radius von Bedeutung! Der Hebel, den die abziehende Schnur auf die Spule ausübt, ist zwar bei größeren Spulendurchmessern ebenfalls größer, der größere Durchmesser der Bremsscheiben bringt aber auch mehr Kraftübertragung. Oder anders - eine weiter außen ansetzende Bremse hat mehr Effekt als eine weiter innen ansetzende! Bei einer Bremsfläche von der Achse bis zum Rand liefe das auf eine Integration über den gesamten Radius hinaus. Das Ganze dann pro Bremsscheibe zwei Mal (von beiden Seiten) und dann mal Anzahl Scheiben.

Stimmst Du dem zu?
Ganz konkret, JA!

:wink:
Stephen
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von Stephen »

n'abend, ihr macht das schon! :+++:
aber was bitte, darf ich mir unter einer " starren übersetzung ohne kupplung (bremse) " vorstellen? und was mag gar eine " gehäusebremsung" sein?

:-no: , stephen
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zuchtaal
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von zuchtaal »

Hi Stephen
Stephen hat geschrieben:aber was bitte, darf ich mir unter einer " starren übersetzung ohne kupplung (bremse) " vorstellen? und was mag gar eine " gehäusebremsung" sein? :-no: , stephen
Du glaubst gar nicht, wie sehr mich die Antwort interessiert...

Auf die Rücklaufsperre zu verzichten, finde ich schon recht mutig. Werde ich aber mal ausprobieren. Stell'ich mir so ähnlich vor, wie sich von Schaltgetriebe auf Automatik umzustellen bzw. umgekehrt - krass!


Viele Grüße,
Ilja
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orkdaling
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von orkdaling »

Moin moin,
wir kommen ab vom Thema.
Die oft eingesetzte Scheibenbremse kønnte man durchaus als Rutschkupplung bezeichnen.
Ich als Flifi sehe das eher gelassen mit der Bremse. Bei den EH hat die Rolle fuer mich nur die Funktion die Schnur aufzunehmen, die Bremse stelle ich so ein das ich die Schnur gut abziehen kann, bei einer 20 -25er Spitze bremse ich mit Daumen oder Handballen.
Bei der DH muss ich auch mit der Hand bremsen, je nach Rollentyp zieht dir ein Lachs die Schnur bei fester Bremse von der Rolle.
Und zu den Kurbelumdrehungen wurde ja nun reichlich geschrieben( verschiedene Grøssen, Modelle usw). Die muss man anpassen denn die Køderfuhrung bringt den Erfolg egal ob Blech oder Sbiro. Ausnahne wære fur mich des SpeedPilken auf Seelachs, also einen schlanken Tobispilker mit Vollgas einkurbeln um ihn beim Stopp wieder auf grund sinken lassen.
Gruss Hendrik
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Der Zuagroaste
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von Der Zuagroaste »

Für die Gleitreibung spielt nur die Beschaffenheit der Oberfläche und die Kraft eine Rolle. Die Größe der Kontaktfläche ist unerheblich. Ich Fisch trotzdem amliebsten mit 4000 er Rollen auf See- und Meerforelle.
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

zuchtaal hat geschrieben:
Stephen hat geschrieben:aber was bitte, darf ich mir unter einer " starren übersetzung ohne kupplung (bremse) " vorstellen? und was mag gar eine " gehäusebremsung" sein? :-no:
Du glaubst gar nicht, wie sehr mich die Antwort interessiert...

Auf die Rücklaufsperre zu verzichten, finde ich schon recht mutig. Werde ich aber mal ausprobieren. Stell'ich mir so ähnlich vor, wie sich von Schaltgetriebe auf Automatik umzustellen bzw. umgekehrt - krass!
Moin,

die Rücklaufsperre wird/ist bei losgelassener Kurbel eingeschaltet, z.B. beim Keschern. Gedrillt wird wegen der sonst entstehenden Schnurverdrehung (Drall) nicht über die Bremse sondern meiner Ansicht nach richtiger und besser über die Kurbel. Rutengriff und Schnur bilden in etwa einen Rechten Winkel (~90°, die Rute hat die Form eines Viertelkreisbogens), entspannt sich die Rute (weniger Krümmung), wird eingekurbelt, krümmt sich die Rute stärker, wird die Biegung durch Rückwärtskurbeln reduziert. Sollte die Rute durch eine schnelle stärkere Flucht nach unten gerissen werden, springt die entsprechend eingestellte Bremse ein und verhindert den Schnurbruch.

Genau so funktionieren auch die Haspelrollen mit fester Spule ohne Bremse (Rutschkupplung), auch da drehen sich zwangsweise Kurbel und Bügel immer miteinander, vorwärts wie rückwärts. Bei dieser Bauweise gibt es keine Verdrallung der Schnur. Benutzt werden solche Rollen zum Fischen auf kampfstarke Fische, die mehrfach lange Fluchten machen und immer wieder dazu zwingen, große Schnurmengen zurück zu spulen. Die angewandte Drill-Technik ist die gleiche wie mit Spulenbremse, nur bei entsprechendem Schnurabzug (starker schneller Flucht) wird hier die Kurbel losgelassen und die rückwärts drehende Rolle (Bügel und Kurbel) wird über eine Hebelbremse, die auf das drehende Gehäuse wirkt, kontrolliert.

Wenn man sich daran gewöhnt hat, die Rücklaufsperre situations-entsprechend zu benutzen, gibt es nur beim Rollenmodellwechsel zuerst manchmal die Situation, dass man an die falsche Stelle greift.

Hendrik hat die Bremsen von Fliegenrollen noch ins Spiel gebracht, die in den meisten Fällen eigentlch nur Hemmungsfunktion haben müssten und mehr als Verkaufsargument gebraucht werden, als dass sie notwendig sind, Fischen die Flucht zu erschweren.

In Angelrollen eingebaute Bremsen werden erst dort richtig interessant, wo bei "Fischfluchten" durch anfallende Bremsenergie soviel Wärme entsteht, dass es zu Versagen und Ausfällen kommt.

Gruß
Klaus

P.S.:
Der Zuagroaste hat geschrieben:Für die Gleitreibung spielt nur die Beschaffenheit der Oberfläche und die Kraft eine Rolle. Die Größe der Kontaktfläche ist unerheblich.
Verschiedene Materialien haben unterschiedliche Reibungskoeffizienten und bei einer Disk Brake mit flächig wirkender Kraft spielt der Bremsscheibendurchmesser schon eine erhebliche Rolle.
Zuletzt geändert von SIMPLE SHRIMP am 17.04.2016, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
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zuchtaal
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von zuchtaal »

Hallo Klaus

Danke für die ausführlichen Ausführungen!
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:die Rücklaufsperre wird/ist bei losgelassener Kurbel eingeschaltet, z.B. beim Keschern.
Und beim Werfen!? :grin:
Gedrillt wird wegen der sonst entstehenden Schnurverdrehung (Drall) nicht über die Bremse sondern meiner Ansicht nach richtiger und besser über die Kurbel.
Das verstehe ich nicht. Es wurde hier immer wieder als gängige Meinung geäußert und ich stimme dem zu, dass dies nur dann der Fall ist, wenn man gegen die Bremse kurbelt. Das andere Ende (der Köder) ist zwar nicht fest aber trotz Tönnchenwirbel träge. Kurbeln ohne Schnurgewinn macht dann daraus eine Reeperbahn. Andererseits produziert doch jeder Auswurf mit der Stationärrolle per se jede Menge Drall, der (hoffentlich) dank heutigem Design von Schnurlaufröllchen zur Rutenspitze hin abgeleitet wird.

Geflecht ist da meinem Empfinden nach weniger empfindlich als Monofil. Habe es früher immer wieder mal erlebt, dass Mono nach einiger Zeit des Fischens anfing von der Spule zu springen. Aber das waren eh andere Zeiten und andere Schnurlaufröllchen.


Gruß,
Ilja
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

zuchtaal hat geschrieben:
die Rücklaufsperre wird/ist bei losgelassener Kurbel eingeschaltet, z.B. beim Keschern.
Und beim Werfen!? :grin:
Gedrillt wird wegen der sonst entstehenden Schnurverdrehung (Drall) nicht über die Bremse sondern meiner Ansicht nach richtiger und besser über die Kurbel.
Das verstehe ich nicht. Es wurde hier immer wieder als gängige Meinung geäußert und ich stimme dem zu, dass dies nur dann der Fall ist, wenn man gegen die Bremse kurbelt. Das andere Ende (der Köder) ist zwar nicht fest aber trotz Tönnchenwirbel träge. Kurbeln ohne Schnurgewinn macht dann daraus eine Reeperbahn. Andererseits produziert doch jeder Auswurf mit der Stationärrolle per se jede Menge Drall, der (hoffentlich) dank heutigem Design von Schnurlaufröllchen zur Rutenspitze hin abgeleitet wird.

Geflecht ist da meinem Empfinden nach weniger empfindlich als Monofil. Habe es früher immer wieder mal erlebt, dass Mono nach einiger Zeit des Fischens anfing von der Spule zu springen. Aber das waren eh andere Zeiten und andere Schnurlaufröllchen.
Moin Ilja,

die Rücklaufsperre ist bei mir nur eingeschaltet wenn Schnurabzug verhindert werden soll und ich die Kurbelhand für andere Zwecke brauche, wie es beim Keschern oder beim Laufen am/zum Strand mit eingehängtem Köder der Fall ist Beim Werfen und Fischen brauche ich keine Rücklaufsperre, beim Umklappen (Öffnen) des Bügels müsste ich bei eingeschalteter Rückdrehsperre beim Einkurbeln jedesmal auf die richtige Position achten, so drehe ich den Bügel einfach nach oben und klappe ihn zum Werfen nach unten um. Mit dem Finger am Spulenrand kann ich die Schnur und das Ablaufen und Abbremsen der Schnur prima kontrollieren ohne dass der Bügel irgendwie im Weg ist.

Was den "Schnurdrall" angeht, gibt es viele verwirrende Vorstellungen und diese "drallverhindernden" Schnurlaufröllchen. Darüber nachzudenken fängt man am Besten mit einer drallfrei im Geschäft aufgespulten Schnur an: Die verwendete Muster-Rolle mit einer Übersetzung 1:5 hat mit dieser Spule pro Kurbeldrehung und fünf Bügeldrehungen cirka 70 cm Schnureinzug. Mit der unverdrallten Schnur wird ein Köder 70 m weit ausgeworfen, die über den Spulenrand rutschende Schnur verdreht sich pro 70 cm dabei 5 x, auf 70 m also 500 x. Beim Einholen des Köders wird die Verdrehung der Schnur durch die Drehungen des Bügels in Gegenrichtung wieder zurück genommen, die Schnur ist ohne Drall wieder aufgewickelt. Würden aber über die Bremse bei geschlossenem Bügel 70 m Schnur von der Rolle gezogen und wieder aufgespult, hat man 500 x verdrehte Schnur (70 m) auf der Rolle. Das bedeutet, dass jeder über die Bremse abgezogene und wieder aufgespulte Meter die Schnur dabei ~ 7 x verdreht. Gegen die Bremse zu kurbeln ohne Schnur einzuholen, verdreht nur die Schnur und ist gänzlich daneben, aber wer macht so etwas?

Dieses Naturgesetz ist für alle Haspelrollen gültig egal wie das Schnurlaufröllchen designed ist und alle Leinen werden dabei verdrallt, manche Schnüre sind nur "sperriger" als andere.

Die Drall verhindernden Schnurlaufröllchen sind nur "verarschende" Werbung.

Klaus :wink:
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Olli
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von Olli »

Moin,


ich verstehe ja nicht so wirklich wieso man über die Rücklauffunktion drillen sollte?Mit Drall habe ich weder bei Mono noch mit Geflochtener Probleme.Und wie man von einem großen Fisch eine plötzliche rasante Flucht per rückwärtskurbeln schnell abfangen möchte und dabei eine gleichbleibende Spannung beibehält würde ich gerne mal live sehen :grin: .Kann ich mir schwer vorstellen irgendwie.Dachte immer das ist nur so ein sinnloser Trend den manche Engländer beim Karpfenfischen machen.Sehe da echt keinen Sinn drin.Aber wieso nicht wenn es dir so gefällt und alles klappt passt das ja.Für mich wär das nichts hat doch nur Nachteile meiner Meinung nach.

Gruß Olli
Gruß Olli
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von orkdaling »

Moin moin,
also die Flucht und damit eventueller Schnurbruch fængt die Federung der Rute, die Dehnung der Schnur und die Bremse ab die ja auch funktioniert wenn die Sperre aus ist und man die Kurbel festhælt.
Die gelagerten Schnurlaufrollen haben meiner Meinung nach damit zu tun das die Schnur nicht in diese einschneidet oder beschædigt wird.
Multirollen haben keine Rollen und besonders die grossen fuer kampfstarke Fische auch keine Schnurfuehrung und da verdrallt nichts.
Eine steife Schnur egal ob Mono oder auch Flugschnur kringelt besonders bei kaltem Wasser und springt von der Spule, da gibts ja bekanntlich riesen Qualitætsunterschiede. Egal ob die Rolle 1 oder 11 Lager hat.
Gruss Hendrik
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Moin Olli,

was man nicht kennt ......!

Hendrik hat's schon erklärt, da brauche ich mich nicht weiter auszulassen. Heute angele ich ja kaum noch mit Spinnrollen, und wenn, dann meistens auf Fische, die nur wenig Schnur abziehen. Aber jeder Schnurabzug über die Spulenbremse erzeugt Schnurdrall und irgendwann hat man sie - die Perücke! Gesehen, meist bei anderen, habe ich schon viele. Und wenn es vermeidbar ist - und man es beherrscht ... :oops
Ich hänge mal zwei Bilder aus Alaska an, wo Rollen mit fester Spule benutzt wurden. Damals gab es noch keine geflochtenen Schnüre und verdrehtes .40er Monofil konnte ganz schnell zu Perücken führen.
Dateianhänge
Alaska King 1.jpg
Alaska King 2.jpg
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zuchtaal
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von zuchtaal »

Hi

Ich habe das noch mal versucht, die Sache mit dem Drall durchzuspielen und bin der Ansicht, dass noch nicht alles klar ist. Dass ein Auswurf mit der Stationärrolle automatisch eine Drall auf der Schnur erzeugt, hatten wir ja schon geklärt. Unter idealen Bedingungen, ohne das irgendeine reibende Komponente zusätzlichen oder entgegengesetzten Drall erzeugt oder etwas davon zum 'losen' Ende über den Wirbel verloren ginge, wird durch das Schnurlaufröllchen einfach dafür gesorgt (Führung), dass die Schnur wieder drallfrei auf die Spule gewickelt wird.

Das ist gut zu verstehen, wenn man z.B. eine Spule Flourocarbon nimmt, etwas Schnur abzieht und so hält, wie es bei der Rolle auch der Fall wäre. Also die Achse zeigt in Richtung Schnur. Jetzt ist die Frage, in welche Richtung ich das Flouro drehen muss, um die Schlaufen zu erzeugen, die sich dann in Aufspulrichtung um die Flourospule legen ließen. Dafür braucht man bei der Rolle die Führung des Schnurlaufröllchens und die Spannung der Schnur.

Wenn man dann noch mal den Auswurf simuliert und die Schnur in Achsrichtung herunterzieht, stellt man fest, dass der dadurch erzeugt Drall in der Richtung vorliegt, die das zuvor beschriebene Verhalten der Schnur bewirkt. Also genau richtig, um reibungsfrei dafür zu sorgen, dass die Schnur wieder 'gerade' auf die Spule kommt.

Das war mir so noch nicht klar! Ich danke für die Anregung zum darüber Nachdenken.

Jetzt habe ich aber auch noch mal über die Aussage sinniert, dass über die Bremse abgezogene Schnur keinen Drall ausweisen würde und in der Folge zu einer Verdrallung in Gegenrichtung führen würde. Ich kann dem noch nicht zustimmen, weil ich der Meinung bin, dass auch diese Schnur mit identischem Drall versehen ist. Denn ob sich die Spule bei stehendem Rotor dreht oder umgekehrt, ist doch egal. Die Relativbewegung ist gleich!

Ich freue mich auf eine Antwort!
Ilja
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

Hendrik hat geschrieben:Die gelagerten Schnurlaufrollen haben meiner Meinung nach damit zu tun das die Schnur nicht in diese einschneidet oder beschædigt wird.
Moin Ilja,

Zustimmung: Durch das Minimieren der Reibung mittels eines Schnurlaufröllchens wird die Beschädigung von Bügel und Schnur stark reduziert - bei der Betrachtung des Dralls kann man die Schnurführungsgestaltung aber vergessen, ebenso wie die Reibung außen vor gelassen werden kann, weil dadurch am Grundprinzip nichts geändert wird.

Wenn man von einer Spule drallfreie Schnur über den Rand in Achsrichtung abzieht (wie beim Auswerfen), entsteht in dieser abgezogenen Schnur (zwangsweise) Drall. Pro Umfanglänge, die abgezogen wird, ergibt sich eine Umdrehung (Verdrehung). Wird die abgezogene Schnur wie bei einer Angelrolle in Gegenrichtung wieder aufgewickelt, geschieht dieses zwangsweise auch mit Drall (entgegen gerichtet dem Drall beim Abwickeln) und die Schnur ist "drallfrei" wieder auf der Spule.

Wird bei einem neuen Versuch die Spule beim Abziehen so gehalten, dass sie sich drehen kann und die Schnur nicht über den Rand abgezogen wird, sondern drallfrei von der drehenden Spule wie bei einer Angelrolle gegen die Bremse, hat man vor dem Aufwickeln eine Schur ohne Drall vor sich liegen. Die beim Aufwickeln über den Spulenrand dieser vorher noch unverdrallten Schnur zwangweise entstehenden Verdrehungen legen jetzt eine verdrallte Schnur zurück auf die Spule - und das summiert sich durch Wiederholungen.

Jede Kurbelumdrehung verdreht die Schnur ja nach Übersetzung etwa fünf mal, ob dabei Schnur eingezogen wird oder nicht. Dagegen helfen weder Glaube oder noch so raffiniert gestaltete Schnurlaufröllchen.

Klaus
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von Olli »

Moin,

ich denke damals waren die Schnüre und Rollen auch nicht so ausgereift wie heute.Es drillt doch quasi jeder ohne Probleme über die Bremse.Und gerade bei Mefos hat man ja nicht regelmäßig Fische die massig Schnur von der Rolle ziehen.Außer man fischt mit loser Bremseinstellung was meiner Meinung nach zumindest unnötig ist weil erstmal die Rute arbeiten soll bevor die Bremse Schnur freigibt.Fische im Sommer gerne auf Karpfen und fange regelmäßig recht schwere Fische die viel mehr Schnur nehmen als eine Mefo es tut.Häufig auch mit 0,40er 0,45er Hauptschnur.Meist recht starre Schnüre die hohe Abriebfestigkeit haben.Diese neigen ja noch eher zu Drall als eine "normale" Mono.Trotzdem habe ich keine Probleme und sehe einen sinnvollen Grund über die Rücklauffunktion zu drillen.Aber wie gesagt kann ja jeder so machen wie er es für richtig hält.Ich finde man macht sich das so nur unnötig kompliziert.Würde das Drillen über die Bremse immer zu Problemen führen würden ja sicher mehr Leute so drillen wie du.Was für Rollen und Schnüre fischt du denn?Kann das irgendwie nicht so recht verstehen das du da anscheinend so Probleme hast.Habe ich noch nie gehabt egal bei welcher Angelmethode,Fischart etc..Daran das ich zu wenig drille liegt es bei mir sicher nicht :grin: .
Zuletzt geändert von Olli am 18.04.2016, 11:15, insgesamt 7-mal geändert.
Gruß Olli
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Re: Kurbelumdrehungen....

Beitrag von Olli »

orkdaling hat geschrieben:Multirollen haben keine Rollen und besonders die grossen fuer kampfstarke Fische auch keine Schnurfuehrung und da verdrallt nichts.
Moin,

eine Multirolle kann man ja nicht wirklich mit einer Stationärrolle vergleichen.Dort wird die Schnur wie bei einer Kabeltrommel oder Fliegenrolle aufgewickelt.Und nicht wie bei einer Stationärrolle umgelenkt.Klar das dort kein Drall entsteht und falls doch weitaus weniger als bei einer Stationärrolle.
Gruß Olli
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