Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Natürlich interessieren wir uns nicht nur für die erfolgreiche Fischwaid, sondern auch für jegliche Hintergrundinformationen über unsere silbernen Kameraden. Nur wer sein Gegenüber genau kennt, der kann sich auf ihn einstellen.
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

FoolishFarmer hat geschrieben: Zur topic:
Die Genetik der Forelle entscheidet hauptsächlich über den Migrationsdrang: so gibt es Forellenstämme die einen ähnlich hohen Wanderdrang wie die Lachse haben und andere bei denen nahezu alle Jungfische im Bach verbleiben. Verdrängung durch Standortfaktoren allein ist kein Kriterium den Bach zu verlassen und zum Langdistanzwanderer zu werden.
Moin Paddy,

schön, dass Du Dich hier aufklärend einmischt. Vielleicht kannst Du auch Aufklärerisches beitragen zu einem immer wieder hochkommenden Thema, in dieser Diskussion von Silvio in einem Nebensatz angesprochen:
Vielleicht Fische die eine Laichsaison ausgelassen haben (Überspringer)?

Da ich selbst an Überspringer oder Fische (Forellen), die einfach mal eine Laichsaison auslassen, noch nicht glaube, frage ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit fachkundige Leute nach ihrer Ansicht bzw. ihren Erkenntnissen darüber. So wurde mir z.B. von Biologen des Instituts für Fischerei / Landesforschungsanstalt MV gesagt, diese Wahl hätten Wildforellen oder Meerforellen im Normalfall nicht, Geschlechtsreife ist eingebaut und durch "Fischlaune" nicht beeinflußbar.

Bei der Zucht von Speisefischen sind unfruchtbar gemachte Fische wohl die Norm, aber wie viele von denen tummeln sich im freien Wasser der Ostsee?

Was weißt Du darüber?

LG :wink:
Klaus
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Alex
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Alex »

Das mit den Überspringern finde ich sehr interessant. :+++:

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine Laune, sondern um einen evolutionären Schutzmechanismus handelt, bei dem jedes Jahr ein kleiner Anteil an Fischen eines Stammes das Meer nicht verlässt. Sollten nämlich aus irgendeinem Grund alle aufgestiegenen Fische in einem Fluss irgendeinem Umstand zum Opfer fallen, wäre der Stamm nicht völlig ausgerottet, denn im Meer befände sich die eiserne Reserve.

Aber auch nur Halbwissen und ich bin darauf gespannt, wie das wirklich ist. :+++:
Gruß & Petri ALEX

Diejenigen, die gerade darüber jammern,
dass nichts beißt, mögen dies bitte leise tun,
um nicht diejenigen zu stören, die gerade fangen.
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Uecki
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Uecki »

Alex hat geschrieben:Das mit den Überspringern finde ich sehr interessant. :+++:

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine Laune, sondern um einen evolutionären Schutzmechanismus handelt, bei dem jedes Jahr ein kleiner Anteil an Fischen eines Stammes das Meer nicht verlässt. Sollten nämlich aus irgendeinem Grund alle aufgestiegenen Fische in einem Fluss irgendeinem Umstand zum Opfer fallen, wäre der Stamm nicht völlig ausgerottet, denn im Meer befände sich die eiserne Reserve.

Aber auch nur Halbwissen und ich bin darauf gespannt, wie das wirklich ist. :+++:
Nicht alle aus dem gleichen Geburtsjahr gehen auch zur selben Zeit Laichen .
Wir haben hier in Dänemark einenen kleinen Bach da werden immer Bachforellen ausgesetzt im Sommer hat der Bach allerdings nie Wasser und die Bachforellen sind weg ! Beim ersten Hochwasser fängt man dann wieder Blanke Fische Meerforelle ? Nein Bachforellen die am Schwanzende noch kleine Rote Punkte aufweisen .Bevor die Treene wieder Meerforellen hatte haben wir dort große Bachforellen gefangen bis fast 60cm (mit richtig rote Punkte) nachdem wieder Meerforellen dort waren war es vorbei mit den großen Bachforellen.
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Polar-Magnus
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Polar-Magnus »

Hallo Klaus,

in der Mörrum werden ja regelmäßig die Schuppen großer Meerforellen für
Untersuchungszwecke eingesammelt.

Ich habe mal irgendwo Mikroskopaufnahmen großer Forellen von dort gesehen,
wo sich anhand der Wachstumsringe recht sicher nachweisen ließ, dass
es Jahre mit sehr geringem Wuchs (Laichjahr) und kaum unterbrochenem
Wuchs (Überspringer) gab. Meist etwa im jährlichen Wechsel, ungefähr.

Kann mich nicht mehr so ganz genau erinnern, wo das nun war :-q: .
Könnte eine Mörrum Infobroschüre gewesen sein, oder sogar dass
Flußstrategiebuch von North Guiding.
Leider bin ich gerade nicht daheim um kurz nachzusehen...

Grüße

Ingo :wink:
Ein Fliegenfischer ist manchmal glücklich, aber nie wunschlos.

Du bestimmst das Ziel, du bestimmst den Weg und du bestimmst die Regeln. Es ist dein Spiel, dein Leben.
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FoolishFarmer
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von FoolishFarmer »

Moin Klaus,
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: Moin Paddy,

schön, dass Du Dich hier aufklärend einmischt. Vielleicht kannst Du auch Aufklärerisches beitragen zu einem immer wieder hochkommenden Thema, in dieser Diskussion von Silvio in einem Nebensatz angesprochen:
Vielleicht Fische die eine Laichsaison ausgelassen haben (Überspringer)?

Was weißt Du darüber?
Hm, zumindest kenne ich keine wissenschaftliche Arbeit dazu und könnte daher auch nur mutmaßen. Infesamt ist das aber auch aus Sicht der Biologie eher unbedeutend und daher wenig interessant um den Aufwand der Erforschung zu rechtfertigen.
Ist in etwa die gleiche Fragestellung warum manche Lachsstämme überwiegend als Grilse zum ersten Mal wieder aufsteigen, andere überwiegend erst als Mehrseewinterfische? Man weiß das es so ist - aber warum? Für die Biologie eher unbedeutend, denn wie schon richtig angemerkt sorgen für die Arterhaltung die unterschiedlichen Jahrgänge.
Denn ähnlich wie beim Lachs die nichtsmoltifizierten aber geschlechtsreifen Parrs schon kräftig im Laichgeschäft mitmischen, so vermehren sich auch große Meerforellendamen ja mit kleinen Bachforellenmännern.

Meine Mutmaßung:
Hat der Fisch - warum auch immer - im betreffenden Jahr nicht genug Kondition aufgebaut, gibt's auch keinen Laich. Denn um Laich aufzubauen und auszureifen benötigen die Fischlein ja eine Menge Energie!
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob auf Jahre mit strengen Wintern, in denen die Forellen lange in den Bächen/ Flüssen bleiben, Winter mit vielen Überspringern folgen?!? Aber das zu messen wird schwierig - und Erfahrung hab ich diesbezüglich auch nicht genug (ich bin ja froh, wenn ich überhaupt mal wieder zum Angeln komme und auch noch was fange!)...
Gruß Paddy
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Broder
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Broder »

Uecki hat geschrieben: Wir haben hier in Dänemark einenen kleinen Bach da werden immer Bachforellen ausgesetzt im Sommer hat der Bach allerdings nie Wasser und die Bachforellen sind weg ! Beim ersten Hochwasser fängt man dann wieder Blanke Fische Meerforelle ? Nein Bachforellen die am Schwanzende noch kleine Rote Punkte aufweisen .Bevor die Treene wieder Meerforellen hatte haben wir dort große Bachforellen gefangen bis fast 60cm (mit richtig rote Punkte) nachdem wieder Meerforellen dort waren war es vorbei mit den großen Bachforellen.
:+++: Das finde ich interessant. Sorge und Treene sind ja nun keine Dänischen Flüsschen und gehen in die Nordsee. Bist Du als Fachmann hinzugezogen worden oder wie war das ?
Nunja also das deutet zwar nicht auf eine Veränderung like Spidermann und CO. hin aber könnte was dahinter stecken ? Samlo Trutta ist der Oberbegriff, darunter verbirgt sich die Bachforelle: Salmo trutta forma fario und ebenso die Meerforellen: Salmo Trutta Trutta.

Hier :
http://www.biologische-station-siegen-w ... relle.html
Findet man das:
In besonders individuenreichen Bachforellenbeständen kommt es regelmäßig vor, dass einige der Fische die heimischen Gewässer in Richtung Nordsee verlassen. Auf dem Weg dorthin färben sie sich um, passen sich physiologisch an ein Leben im Meerwasser an und verbringen dort einige Jahre um anschließend wieder zu ihren Geburtsgewässern zurückzuwandern und hier abzulaichen. Diese Fische unterscheiden sich in Form und Farbe deutlich von der standorttreuen Bachforelle und werden als Meerforellen Salmo trutta forma trutta bezeichnet. Es handelt sich somit nicht um zwei verschiedene Arten sondern um 2 ökologisch deutlich unterscheidbare Formen der selben Art.
Ach Du Sch.... Das sind dann die mit den vielen Punkten, hab ich schon gesehen und auch gefangen.
Manchmal haben diese Punkte noch ein Halo. Menge und Anzahl ganz wie bei der Bafo.
Dann sind wir ja im Grunde ein Bafo Forum.
:o hat deshalb Alex das Thema auf die Überspinger gelenkt :grin: ?
So ein verrückten Kram hab ich bisher nicht aufgeschnappt. Was rauchen die ?
Oh haueer hauer ha :+roll:
Die Meerforelle entspringt aus der Bachforelle ( sagt der Verein der Bachforellenzüchter ) warum das so ist und wann die das machen ist hier die große Frage, dass war jedenfalls mal das Thema hier.
Inwieweit das tatsächlich durch entsprechende Markierung der Fische abgesichert ist wissen wir auch nicht.
Lebe wohl meine geliebte Meerforelle, Du bist nur ein Bastard !
Ein Wurm bist Du ! :-x :cry:

Nein, das nächste mal wenn ich her eine Salmo Trutta Forma Trutta de la Fario Form von und zu Trutta Trutta hasch erblicke, das ick mir erquicke oder so ähnlich. Eine ünterschiedlichst Förm einer gleichen anderen Förm.
Ganz klar! :x



Thema Überspringer (gerade zurzeit ein interessantes Thema wo wir doch Laichzeit haben und in der Ostsee wenig los sein dürfte bis auf Grönis, ganz sicher auch ein interessanter Thread):
Ich weiss von einem Milchner Brocken der mitten in der Laichzeit gefangen wurde also um den 20 Dezember, wenn ich mich nicht irre, der war silberblank 78 cm lang und 18 cm hoch (Die Mutti aller Mefos oder Vati aller Mefos), wenn ich mich nicht irre also ganz sicher ein Überspringer, somit ist diese Sache bewiesen also mehr Beweise wären noch besser aber 1 Beweis lang schon mal. Es gibt einen Beweis nur noch nicht von jedem und irgendwas ist ja immer.
also Überspringer sind ganz sicher keine Mär von der Meerforelle ( kleine Wortspielerei )

Also beschäftigen wir uns mit dem Überspringer Phänomen.
Unser Universum funktioniert deshalb nahezu perfekt, weil es für Universen unendlich viel Zeit gibt um unendlich viele Universen zu testen und zu verwerfen bis unser Universum herauskam.
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Polar-Magnus
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Polar-Magnus »

Polar-Magnus hat geschrieben:Hallo Klaus,

in der Mörrum werden ja regelmäßig die Schuppen großer Meerforellen für
Untersuchungszwecke eingesammelt.

Ich habe mal irgendwo Mikroskopaufnahmen großer Forellen von dort gesehen,
wo sich anhand der Wachstumsringe recht sicher nachweisen ließ, dass
es Jahre mit sehr geringem Wuchs (Laichjahr) und kaum unterbrochenem
Wuchs (Überspringer) gab. Meist etwa im jährlichen Wechsel, ungefähr.

Kann mich nicht mehr so ganz genau erinnern, wo das nun war :-q: .
Könnte eine Mörrum Infobroschüre gewesen sein, oder sogar dass
Flußstrategiebuch von North Guiding.
Leider bin ich gerade nicht daheim um kurz nachzusehen...
Für die, die's interessiert habe ich jetzt mal nachgeschaut:

Es war tatsächlich in "Flußstrategie Meerforellen".

Darin sind die Schuppen von 3 Meerforellen abgebildet, die
2009 in der Mörrum gefangen und vom schwedischen Zentralamt
für Fischerei mikroskopisch untersucht wurden.

Fisch 1 gefangen am 05.10.2009 mit 81cm.
Alter 5,5 Jahre, die ersten beiden Jahre im Fluß,
dann 3 1/2 Jahre im Meer mit der ersten Laichteilnahme
nach 5 Lebensjahren 2008. Im nächsten Jahr demnach schon wieder
im Fluß.

Fisch 2 gefangen am 23.06.2009 mit 82cm.
Alter 5,5 Jahre, die ersten beiden im Fluß,
dann 3 1/2 Jahre im Meer mit der ersten Laichteilnahme
nach 4 Lebensjahren 2007. Dann Überspringer und
2009 wieder im Fluß.

Fisch 3 gefangen am 26.08.2009 mit 64cm.
Alter 4,5 Jahre, die ersten beiden im Fluß,
dann 2 1/2 Jahre im Meer mit der ersten Laichteilnahme
nach 4 Lebensjahren 2008. Im nächsten Jahr demnach schon wieder
im Fluß.

Die Laichperioden sind dabei besonders deutlich an den Schuppen erkenntlich.

Ganz interessant. Demnach gibt es also mehrere Varianten was erste und folgende
Teilnahmen am Laichgeschäft bei der Meerforelle angeht.

Grüße

Ingo :wink:
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Schluchtenjodler
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Schluchtenjodler »

FoolishFarmer hat geschrieben: Meine Mutmaßung:
Hat der Fisch - warum auch immer - im betreffenden Jahr nicht genug Kondition aufgebaut, gibt's auch keinen Laich. Denn um Laich aufzubauen und auszureifen benötigen die Fischlein ja eine Menge Energie!
Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob auf Jahre mit strengen Wintern, in denen die Forellen lange in den Bächen/ Flüssen bleiben, Winter mit vielen Überspringern folgen?!? Aber das zu messen wird schwierig - und Erfahrung hab ich diesbezüglich auch nicht genug (ich bin ja froh, wenn ich überhaupt mal wieder zum Angeln komme und auch noch was fange!)...
Interessante Theorie Paddy. Die Überspringer-Aufstiegsbach-Katastrophen-Theorie habe ich auch mal irgendwo aufgeschnappt und so hingenommen weil sie meine Beobachtungen bestätigt, denn es gibt über den Spätsommer bis in den Winter hinein definitiv Fische ohne Laichprokukte. Nicht etwa weil sie schon gelaicht haben, sondern keine angesetzt haben.
Die sehen aber augenscheinlich erstmal nicht nach Nahrungsmangel aus. Unsere Miniforellchen im nahrungsarmen Gebirgsbach laichen auch prächtig und der Fischer sagt beim Abstreifen manchmal "die hat nix"

Also ist zum Thema Überspringer noch Forschungsbedarf und ich werde ich mich mit meinem Halbwissen hier mal raus halten :wink:
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Naturmensch »

Moin,
Broder hat geschrieben:
Naturmensch hat geschrieben: @Broder:
Da sich die verschiedenen Formen von salmo trutta auch untereinander paaren können,
Ist mir nicht bekannt :no: wo hast Du das her ?
@Broder:
http://www.gw-forum.de/showthread.php?4 ... %D6kotypen

Hier findest Du einige Infos zu salmo trutta - unter "Forschungsergebnisse zur Europäischen Forelle" findest du genau die unbekannte Info (mit mehreren Quellen). In der Linkliste am Ende Beitrags gibts noch mehr / tiefergehende Informationen.
Broder hat geschrieben: Vermischungen zwischen Raini und Mefo wurden hier mal diskutiert.
Eine Kreuzung aus diesen ist allerdings meines Wissens nie aufgefischt worden.
Ist die Raini nicht eine Oncorynchus Art?

FoolishFarmer hat geschrieben: Zur topic:
Die Genetik der Forelle entscheidet hauptsächlich über den Migrationsdrang: so gibt es Forellenstämme die einen ähnlich hohen Wanderdrang wie die Lachse haben und andere bei denen nahezu alle Jungfische im Bach verbleiben. Verdrängung durch Standortfaktoren allein ist kein Kriterium den Bach zu verlassen und zum Langdistanzwanderer zu werden.
(Dazu gibt es umfassende wissenschaftliche Untersuchungen, die irgendwo daheim inmeiner Bibliothek schlummern.) ;)

Nehmen wir mal an in einem Gewässer taucht im Verlauf weniger Jahre durch höhere Strukturvielfalt, ein deutliches Überangebot, sowohl an Standplätzen als auch Nahrungsorganismen auf. Ebenso ist vermutlich die Selbstreinigungskraft gestärkt (nicht untersucht, aber häufig "aufgepiekste" Indikatororganismen auf dem Haken). Parallel dazu werden immer weniger Mefos gefangen, dafür aber immer mehr Bafos. Legt das nicht die Vermutung nahe, das die aus salmo trutta (trutta) gezüchteten Jungfische zu größeren Teilen als fario im Bach bzw. Fluss bleiben? Wie wäre die Verschiebung im Verhältnis Mefo / Bafo sonst zu erklären - hat jemand eine Idee? :q:

Uecki hat geschrieben:Bevor die Treene wieder Meerforellen hatte haben wir dort große Bachforellen gefangen bis fast 60cm (mit richtig rote Punkte) nachdem wieder Meerforellen dort waren war es vorbei mit den großen Bachforellen.
Wenn es ein früher / heute Vergleich ist, müssten sich doch irgendwelche Faktoren im Gewässer geändert haben, aus denen sich ergibt dass nun Mefos dominieren?! Gibt es einen Ansatz der Erklärung?

Überspringer?
Hätt ich auch gern mal! :oops
Gruß
Kai

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Broder
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Broder »

Ist hier noch einer beim Thema? Also Überspringer sind jedenfalls reine Meerforellen, so es sie dann gibt und die gibs ganz sicher. Mein Gefühl sagt mir das.

Danke für den Link, hier wird noch krasser die Sache vertreten mit der Bachforelle die ins Meer wandert.

Die bisherigen Quellen die ich gestern hatte waren noch soweit von Mischformen, die ins Meer wandern ausgegangen.
Naja. Alsoooo.
Ich halte von diesem Qudelmuddel nix und weiss auch nicht was das bringen soll.
Bachforellen die plötzlich Meerforellen sind.
Meerforellen die eigentlich Bachforellen sind.
Und wenn schon.
Stellt sich immer noch die Frage, wann sich Salmo Trutta entscheidet wie sie leben möchte.
Ich denke das dies ganz sicher nicht mal eben eine Generation entscheidet und Zack sind sie alle raus ausm Bach und komplett hat die ganze Truppe die Roten Punkte gegen Schwarze Kreuzchen ausgetauscht.
:wink:
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Re: Wann entscheidet sich salmo trutta wie sie leben möchte?

Beitrag von Naturmensch »

Moin,
Broder hat geschrieben: Ich halte von diesem Qudelmuddel nix und weiss auch nicht was das bringen soll.
Ich habe auch den Eindruck, dass wir uns etwas im falschen Bereich "verbissen" haben.

Wann und warum entscheidet sich salmo trutta abzuwandern bzw. auch anders herum im Bach zu bleiben :q:
Broder hat geschrieben: Ich denke das dies ganz sicher nicht mal eben eine Generation entscheidet und Zack sind sie alle raus ausm Bach und komplett hat die ganze Truppe die Roten Punkte gegen Schwarze Kreuzchen ausgetauscht.
Wie kann denn eine Verschiebung des Verhältnisses Mefo zu Bafo beeinflusst werden, wenn nicht über irgendwelche Lebensraumfaktoren (abgesehen davon dass es wanderfreudigere und eher standorttreue Stämme gibt)?
Gruß
Kai

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