Biegung der Fliegenrute

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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Roksan
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Roksan »

bobbel76 hat geschrieben:
Alexander Knecht hat geschrieben:Moin Sebel und Thotty :wink:

Anlass dieses Threats ist ja die "Experimentelle Untersuchungen der Biegung der Fliegenrute" von Tobias Hinzmann und die damit verbundene Frage (siehe Klaus) wie groß der Einfluss "Biegung der Fliegenrute" auf den Fliegenwurf ist. Vereinfacht der Wirkungsgrad "steife vs. biegsame".

Niemand fischt eine "absolut" steife Rute :wink:

LG Alex
Eure Begrifflichkeiten ( steif, biegsam...) sind mM nicht passend, was soll das sagen?
Weil eine Rute biegsam ist, sagt es nichts über die Rückstellgeschwindigkeit aus und die ist sehr entscheidend.
Eine Z-Axis beispielsweise ist für mich eine ideale Fischrute weil die Aktion progressiv und die Rückstellgeschwindigkeit fast ist. Zusätzlich besitzt sie gute Dämpfungseigenschaften.
Das macht diese Rute besonders.
Hallo :wink:

Es geht hier um die Wurfphysik, nicht ums Fischen (wie sich die Rutensteifigkeit, biegsam vs. steif, auf den "Fliegenwurf" auswirkt)

Gruss Alex
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Bernd Ziesche
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Bernd Ziesche »

bobbel76 hat geschrieben: Eine Z-Axis beispielsweise ist für mich eine ideale Fischrute weil die Aktion progressiv und die Rückstellgeschwindigkeit fast ist. Zusätzlich besitzt sie gute Dämpfungseigenschaften.
Das macht diese Rute besonders.
Hallo Boris :wink:
Ludwig Reim (und später Theo Matschewsky) veröffentlichten eine lange Reihe von Ergebnissen zu vergleichenden Messungen um die Rückstellgeschwindigkeit von diversen Fliegenrutenmodellen. Die Z-Axis wäre dabei eher in der mittleren bis unteren Position der Ergebnisse gewesen (die kürzesten Rückstellgeschwindigkeiten standen oben).

Bei jenem Test wurden die Ruten um eine bestimmte Strecke vorgebogen (in Biegung versetzt) und von hier aus per Infrarotimpuls die Zeit der Rückstellung gemessen.
Ganz klare (und für mich sehr logiche) Tendenz: Die Ruten mit Spitzenaktion brachten die kürzesten Rückstellzeiten. Bei solchen Ruten wird die Rutenspitze nämlich am "aggressivsten" (unter dem steilsten Winkel) gebogen.
Solch ein Test sagt meiner Ansicht nach allerdings wenig darüber aus, was im Wurf passiert. Denn im Wurf hängt die Flegenschnur an der Rutenspitze. Dies erhielt in jenem Test keinen Einzug.

Wenn Du nun schreibst, die Z-Axis stellt sich vergleichsweise "fast" zurück, denken viele Fliegenfischer möglicherweise, dass dies nach dem Prinzip "Bogen schießen" (ich spanne vor, und der Bogen schießt) bedeutet:
Die aufgeladene Rute schießt quasi (wie von selbst) die Schnur raus. Und genau das passiert nämlich nicht. Darum dreht sich das ganze (komplexe) Thema hier.

Würde ich denn Ruten in Sachen Rückstellgeschwindigkeiten vergleichen wollen, so würde ich das Verhältnis von
a) aufgebrachter Arbeit/Energiemenge für das in Biegung versetzen
zu
b) der Rückstellgeschwidigkeit
aufzeigen. Ebenfalls würde ich hierbei das zu beschleunigende Gewicht (die Schnur) mit einfließen lassen.

Insgesamt halte ich solch Messungen aber für wenig hilfreich im Hinblick auf das Beschreiben einer Fliegenrute und daraus resultierender Vorhersagen für das Werfen.

Viel wichtiger sind für mich folgende Größen:

a) Steifigkeitsspektrum = wie stark biegt sich die Rute unter der jeweiligen Zugkraft
b) Rutenaktion (Biegekurve) = wo biegt sich die Rute
c) Gewichtsverteilung über die Länge = wo schwingt welches Gewicht im Wurfprozeß mit
d) Stabilität/Bruchsicherheit
e) Rutenlänge und Durchmesser
f) Materialart Blank (Kohlefaser, Bambus etc.)
g) Zutaten (z.B. Ringdurchmesser)

Über diese Werte kann ich sehr gut vorher sagen, wie sich die Rute im Wurf verhalten wird.
Lieben Gruß
Bernd
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Moin an alle Interessierten (alle anderen bitte wegzappen und nicht aufregen ;) ),
Bernd Ziesche hat geschrieben:
Ludwig Reim (und später Theo Matschewsky) veröffentlichten eine lange Reihe von Ergebnissen zu vergleichenden Messungen um die Rückstellgeschwindigkeit von diversen Fliegenrutenmodellen. ....
Bei jenem Test wurden die Ruten um eine bestimmte Strecke vorgebogen (in Biegung versetzt) und von hier aus per Infrarotimpuls die Zeit der Rückstellung gemessen.
.......

Solch ein Test sagt meiner Ansicht nach allerdings wenig darüber aus, was im Wurf passiert. Denn im Wurf hängt die Flegenschnur an der Rutenspitze. Dies erhielt in jenem Test keinen Einzug.

Wenn Du nun schreibst, die Z-Axis stellt sich vergleichsweise "fast" zurück, denken viele Fliegenfischer möglicherweise, dass dies nach dem Prinzip "Bogen schießen" (ich spanne vor, und der Bogen schießt) bedeutet:
Die aufgeladene Rute schießt quasi (wie von selbst) die Schnur raus. Und genau das passiert nämlich nicht. Darum dreht sich das ganze (komplexe) Thema hier.

Würde ich denn Ruten in Sachen Rückstellgeschwindigkeiten vergleichen wollen, so würde ich das Verhältnis von
a) aufgebrachter Arbeit/Energiemenge für das in Biegung versetzen
zu
b) der Rückstellgeschwidigkeit
aufzeigen. Ebenfalls würde ich hierbei das zu beschleunigende Gewicht (die Schnur) mit einfließen lassen.

Insgesamt halte ich solch Messungen aber für wenig hilfreich im Hinblick auf das Beschreiben einer Fliegenrute und daraus resultierender Vorhersagen für das Werfen.
Auf der Homepage von Theo Matschewsky kann man lesen:
Ludwig Reim hat geschrieben:
Schnurklassen-Ermittlung.jpg
Ermittlung der Schnurklasse

Würde man einfach eine beliebige Rute auf 15° vorspannen und die Zeit messen, die die Spitze benötigt, um in die Ursprungsposition zurückzuschnellen, hätte das Ergebnis keine Aussagekraft, denn es fehlt ein ganz wichtiger Faktor: das Gewicht der Schnur. Wie beim richtigen Wurf muß auch bei der Vermessung das zu beschleunigende Schnurgewicht mit einbezogen werden.

In der Praxis bewegt sich die Wurfdistanz zwischen 12 und 18 Metern. Der Mittelwert ist 15 Meter. Wiegt man nun die ersten 15 Meter einer Flugschnur (DT), resultiert ein Gewicht in Gramm. Je nach Schnurklasse ist dieses Gewicht unterschiedlich. Dieses Gewicht muß von der Rute beim Wurf beschleunigt werden.

Die Messung beginnt

Die Rute wird in einer Haltevorrichtung waagerecht eingespannt. Anschließend wird die Schnurklasse ermittelt, indem die Rutenspitze mit Gewichten belastet wird, bis sie sich auf den »Statischen Weg« durchbiegt. Der Statische Weg resultiert aus einer anerkannten und gebräuchlichen Formel für Statikberechnungen. Er beträgt immer 1/4 der dynamischen Meßstrecke.

Bis zu diesem Punkt wird keinerlei elektronisches Gerät benötigt, sondern nur eine geeignete Halterung für die Rute, ein Maßband oder Meterstab, variable Gewichte und eine Waage. Jeder kann mit diesen einfachen Mitteln die exakte Schnurklasse seiner Rute(n) selbst bestimmen.

Ermittlung der Rückstellkraft

Mit dem jeweiligen Gewicht an der Spitze wird nun die Rute auf die »Dynamische Meßstrecke« von 15° gespannt. Anschließend wird die Zeit gemessen, die die Rute braucht, um diese Meßstrecke zurückzulegen. Diese Zeit bewegt sich immer im Millisekunden-bereich und kann nur mit einer elektronischen Meßvorrichtung festgehalten werden.

Anhand einer einfachen Formel wird die ermittelte Zeit in Relation zur Dynamischen Meßstrecke umgerechnet, sodaß ein anschaulicher Wert in »Metern pro Sekunde« resultiert. Ähnlich einer Radarmessung gibt dieser Wert an, mit welcher Geschwindigkeit die Rute die Nullinie erreicht.
Um Ruten zu bestimmen und vergleichen zu können ersannen Charles Ritz und seine Freunde das von Ludwig Reim für seine Speed-Messungen zu Grunde gelegte Rutenbestimmungssystem.
Charles C. Ritz hat geschrieben:
Ritz_Fliegenruten-Aktionen.jpg
Ludwig Reims Messungen der Rutenrückstellgeschwindigkeit erlauben zwar den Vergleich von Ruten untereinander, seine veröffentlichten Schlussfolgerungen aus diesen Versuchen sind aber nicht in Gänze überzeugend. Durch die waagerechte Anordnung der Rute bei seinem Versuchsaufbau lenkt er zwar die Rute auf den vierfachen Weg der statischen Belastung aus, erzielt bei seiner Messung bis zur Waagerechten aber einen "falschen" Wert, weil sein Versuchsaufbau um die 3,75° Auslenkung pendelt. Bei senkrechter Einspannung der Rute und gleicher Auslenkung würde die Rute das Wurfgewicht bis zur Senkrechten beschleunigen und er hätte die echte Geschwindigkeit für eine 15° Auslenkung gemessen > die Geschwindigkeit des Wurfgewichtes, die nur durch die "Entladung" der Rute bewirkt wird.

Und wie der Versuch von T. Hinzmann zeigt, ist bei einer größeren Vorspannung deutlich mehr drin.

TL
Klaus
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Sundvogel »

Was sagt der Versuch denn aus? Meines Erachtens wenig. Beim Fliegenwurf wird die Rute vom Gewicht der Schnur gebogen bzw. durch die Geschwindigkeit der Rutenspitze. Wenn sich eine Rute nur wenig biegt nimmt sie doch genauso viel Energie auf wie eine Rute mit starker Biegung oder nicht? Erstere gibt die Energie erstens schneller ab und hat zweitens weniger Energieverlust, weil sie weniger durchschwingt.

Was passiert denn, wenn man diesen Versuch mit einer weichen 5er Rute und mit einer harten 12er Rute durchführt und beide auf die gleiche Biegekurve zwingt?

Gruß,

Uli
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Bernd Ziesche
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Bernd Ziesche »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: Ludwig Reims Messungen der Rutenrückstellgeschwindigkeit erlauben zwar den Vergleich von Ruten untereinander,
Hallo Klaus :wink:
welche Eigenschaften bzw. welche Bauweise einer Rute steht denn hinter der jeweils höheren Rückstellgeschwindigkeit?
Und was bedeutet die höhere Rückstellgeschwindigkeit für das Werfen? (gut, schlecht, egal, wichtig?)
Lieben Gruß
Bernd

p.s.: Sehr gutes Posting, Uli. Besonders der Punkt mit der schnelleren Energieabgabe bei weniger Verlusten! :+++:
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Hallo Uli und Bernd,

Auf der Homepage von Theo Matschewsky kann man auch lesen:

Der Speedfaktor

Setzt man nun auch noch die Geschwindigkeit (m/sec) in Relation zur Aktionslänge (Länge gemessen von der Spitze bis zur Griffoberkante), so kann man den Charakter von Ruten unterschiedlicher Länge miteinander vergleichen. Je höher der Speedfaktor, desto schneller ist die Rute.

Man kann diesen Speedfaktor in 3 Gruppen einteilen. Bis Speedfak-tor1,6 handelt es sich um langsame Ruten. Liegt der Speedfaktor zwischen 1,7 und 2,2, handelt es sich um mittelschnelle Ruten und bei einem Speedfaktor von über 2,2 spricht man von schnellen Ruten. Der Begriff »Schnelle Rute« ist damit erstmals genau deffiniert!

Der praktische Nutzen

Durch die 15°-Speed-Vermessung ist es endlich möglich, die exakten Leistungsmerkmale von Fliegenruten festzustellen. Anhand dieser Methode ist es möglich, Ruten der gleichen Länge direkt miteinander zu vergleichen. In der Qualitätskontrolle von Serienblanks des gleichen Typs können damit Fertigungstoleranzen ermittelt werden.

Vermessen statt vermuten

Der Speedfaktor steht in direktem Zusammenhang mit der Biegungskurve der Rute. Je höher der Speedfaktor, desto mehr Spitzenaktion. Je kleiner der Speedfaktor, desto parabolischer die Biegungskurve. Seit Jahren ist die 15°-Speed- Meßmethode von Ludwig Reim bei Experten anerkannt. Auf etlichen Messen und Fliegenfischertreffen wurden in den letzten Jahren hunderte von Fliegenruten vermessen und die Zweifel selbst hartnäckigster Kritiker entkräftet.
Nachdenken über das oben Gesagte müsst Ihr nun aber schon selber, oder Ihr erfragt bei Theo, was Ihr nicht verstanden habt oder welchen Nährwert seine Feststellungen haben. Ich gehe einfach mal von simplen Zusammenhängen und davon aus, dass auch die von Bernd zitierten "echt ermittelten Werte" auf Geschwindigkeitsmessungen beruhen oder sogar welche sind - und dass eine hohe Geschwindigkeit der Rutenspitze auch eine hohe Schnurgeschwindigkeit bedeutet und in einer größeren Wurfweite resultiert, zum Beispiel bei einem Vergleich von Ruten mit gleichen Wurfgewichten. Die von Euch ins Feld geführten Feinheiten lasse ich erst mal außen vor, vielleicht könnt Ihr ja mal etwas genauer ausführen, was sich hinter Euren Feststellungen und Fragen versteckt?
... welche Eigenschaften bzw. welche Bauweise einer Rute steht denn hinter der jeweils höheren Rückstellgeschwindigkeit? ...

... Sehr gutes Posting, Uli. Besonders der Punkt mit der schnelleren Energieabgabe bei weniger Verlusten! :+++:

:wink: Klaus
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Bernd Ziesche
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Bernd Ziesche »

Moin Klaus :wink:
Die Werte von 80-90% wurden per Highspeedvideo von Dr. Grunde Lövoll (Olso) ermittelt. So wurde z.B. Matthias Lilleheim beim Indoorwerfen gefilmt. Per Highspeedvideo wurden a) der Punkt der höchsten Rutenbiegung (also der Punkt der maximalen Rutenladung) und b) die zu dem Zeitpunkt bestehende Geschwindigkeit der Rutenspitze ermittelt. Wert b) wurde ins Verhältnis zur höchsten Geschwindigkeit der Rutenspitze bei wieder gerade gestellter (soeben entladener) Rute gesetzt (was der Maximalgeschwindigkeit im Wurfablauf entspricht).
Fazit: In dem Moment, in dem sich die Rute zu entladen begann, waren bereits 80-90% der Maximalgeschwindigkeit der Rutenspitze erreicht. Die Geschwindigkeitszunahme während des Entladens der Rute ist also relativ klein. Vor allen Dingen ist sie viel kleiner als man dies zuvor überall lesen konnte.
Unabhängig dessen kam auch Jason Borger (USA) zu übereinstimmenden Ergebnissen. Darüber hinaus gab es auch noch andere Versuchsreihen, die Ergebnisse zu bestätigen. Das Resultat war immer das Gleiche: Die Ergebnisse waren korrekt.

Uli hat einen entscheidenen Punkt bereits genannt:
Für die 10-20% der Geschwindigkeitszunahme währends des Entladens der Rute ist der Wirkungsgrad nicht besonders gut. Es wird zunächst deutlich mehr Energie in der Rute gespeichert, als diese beim Entladen tatsächlich an die Schnur abgibt. Dies berücksichtigt, wird schnell klar, welch kleine Rolle das Aufladen und Entladen - also das Zwischenspeichern von potentieller Energie und das Umwandeln dieser in kinetische Bewegungsenergie für die Schnur hat.

Das bedeutet dennoch (nochmal) nicht, dass die Rutenbiegung nicht sehr wichtig ist. Natürlich ist sie das, denn sie hat diverse andere Vorteile. Nur eben lenkt der Begriff Laden und Entladen der Rute den Fokus komplett weg von dem, was wirklich den Wurf stark beeinflusst: Das Rotieren der Rute, um Geschwindigkeit zu erzeugen.

Was nun eine Infrarotmessung - basierend auf gerade einmal einem Belastungspunkt (also eine Einpunktmessung) - bei Rückstellgeschwindigkeiten soll, um die Biegeverteilung abzuleiten, mag jeder für sich interpretieren.
Ich selbst gebe lieber das Belastungsspektrum - also den ganzen Bereich der zu erwartenden Rutenbiegung von wenig bis viel Biegung - auf die Rute und schaue mir dabei die Biegeverteilung (im Rutenvergleich) an.
Hier finde ich übrigens die Ruten vergleichende Skizze im Rudi Heger Katalog* sehr gut gewählt. Diese sagt mir auf einen Blick erheblich mehr als die Speedfaktoren Tabelle. Ich sehe auf einen Blik die Biegeverteilungen der unterschiedlichen Ruten im Vergleich. Natürlich auch hier für nur einen Belastungs-/Biegepunkt. Aber zumindest mal frei eines Rankings.

Mein Frage war nämlich die, was mir nun Platz 1 in der Speedfaktortabelle (wo für gewöhnlich eine Matschewsky-Solitiprute (mit natürlich starker Spitzenaktion durch die aufgesetzte Vollgalsspitze)) stand, über das Wurfverhalten der Rute aussagt. Ist das gut, schlecht, egal, wichtig im Hinblick auf den Wurf, dort auf Platz 1 zu stehen?
Ein Ranking in Sachen Biegeverteilung...
Jenes Ranking ergibt für mich Sinn, wenn man die Spitzenaktion für den werferischen Gral einstuft. Ist sie das?
Oder sollte uns solch Ranking vllt. glauben machen, dass die höheren Rückstellgeschwindigkeiten bedeuten, dass diese Ruten die Schnur (wie von selbst) weiter schleudern (WEIL ja das ENTLADEN der Rute SO wichtig ist)? 8) :oops :p
Lieben Gruß
Bernd
*Ich weiß nicht, ob der aktuelle Katalog diese Skizze noch enthält.
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin Bernd,
Bernd Ziesche hat geschrieben: Die Werte von 80-90% wurden per Highspeedvideo von Dr. Grunde Lövoll (Olso) ermittelt. So wurde z.B. Matthias Lilleheim beim Indoorwerfen gefilmt. Per Highspeedvideo wurden a) der Punkt der höchsten Rutenbiegung (also der Punkt der maximalen Rutenladung) und b) die zu dem Zeitpunkt bestehende Geschwindigkeit der Rutenspitze ermittelt. Wert b) wurde ins Verhältnis zur höchsten Geschwindigkeit der Rutenspitze bei wieder gerade gestellter (soeben entladener) Rute gesetzt (was der Maximalgeschwindigkeit im Wurfablauf entspricht).
Fazit: In dem Moment, in dem sich die Rute zu entladen begann, waren bereits 80-90% der Maximalgeschwindigkeit der Rutenspitze erreicht. Die Geschwindigkeitszunahme während des Entladens der Rute ist also relativ klein. Vor allen Dingen ist sie viel kleiner als man dies zuvor überall lesen konnte.
Unabhängig dessen kam auch Jason Borger (USA) zu übereinstimmenden Ergebnissen. Darüber hinaus gab es auch noch andere Versuchsreihen, die Ergebnisse zu bestätigen. Das Resultat war immer das Gleiche: Die Ergebnisse waren korrekt.
die Diskussion mit Dir ist schwierig. :q: Dein vorstehendes Statement muss man relativieren - es war ein "bestimmter Wurf", der untersucht wurde, und es ist nicht zulässig, die bei diesem Wurf gewonnenen Erkentnisse einfach zu verallgemeinern. Die Rutenbiegung bei diesem Wurf ist nur moderat und hat deshalb nur den festgestellten Anteil an "Rutenbiegungsenergie"! Auf der Webseite Sexyloops wird das mit diesem Bild dokumentiert:
Mathias Lilleheim.jpg
In dem Beitrag ist auch nachstehende Bemerkung von Grunde Løvoll zu lesen:
In our assessment of these casts, the released spring energy is still a significant component of final tip speed, but it is the lever aspect of the fly rod that is the primary motivating factor. When discussing the rod-as-spring, we should also point out that we expect a greater contribution of “rod-spring energy” during casts that see deeper rod flexure, particularly if those casts are also made using a shorter stroke length and/or narrower casting arc. More research is already underway to investigate rod “spring” in longer-range casts. At the extreme of the “spring energy” realm is the classic Bow-and-Arrow Cast, which has no stroke length and no casting arc, as far the casting hand is concerned. The Bow-and-Arrow Cast utilizes only the energy stored in the rod to cast the line. Using such a technique, one could say that “spring energy” contributes essentially 100-percent of the “energy of the cast.”

Frei übersetzt sagt Grunde Løvoll als Fazit dieser Untersuchung:

In unserer Bewertung dieser Würfe ist die freigegebene Federenergie noch immer ein bedeutender Bestandteil der Spitzenring-Endgeschwindigkeit, aber es ist der Hebel-Aspekt der Fliegenrute, der der primäre Bewegungs-Faktor ist. Bei der Diskussion der Rute als Feder, sollten wir auch darauf hinweisen, dass wir einen größeren Anteil der "Ruten-Feder-Energie" bei den Würfen erwarten, die eine größere Rutenbiegung haben, speziell wenn jene Würfe auch mit einer kürzeren Rutenbewegung und/oder mit einem kleineren Wurfwinkel gemacht werden. Mehr Forschung wird bereits unternommen, um den "Rutenfederanteil" bei Weitwürfen zu untersuchen. Ein Extrembereich der "Federenergie" ist der klassische "Bow-and-Arrow Cast" (FlitzebogenWurf), bei dem keine Rutenbewegung und kein "Arbeitswinkel" eingesetzt werden, soweit die Rutenhand betroffen ist. Dieser Wurf verwertet nur die in der Rute gespeicherte Energie, um die Fliegenschnur zu werfen. Bei dieser Wurftechnik könnte man sagen, dass die "Biegeenergie" im Wesentlichen zu 100 Prozent der "Energie des Wurfs" entspricht.

Bernd Ziesche hat geschrieben: Uli hat einen entscheidenen Punkt bereits genannt:
Für die 10-20% der Geschwindigkeitszunahme währends des Entladens der Rute ist der Wirkungsgrad nicht besonders gut. Es wird zunächst deutlich mehr Energie in der Rute gespeichert, als diese beim Entladen tatsächlich an die Schnur abgibt. Dies berücksichtigt, wird schnell klar, welch kleine Rolle das Aufladen und Entladen - also das Zwischenspeichern von potentieller Energie und das Umwandeln dieser in kinetische Bewegungsenergie für die Schnur hat.
Ich kann nicht nachvollziehen, wohin die "gespeicherte Energie" entschwindet, deshalb ist mir auch die nur "kleine Rolle" der Rutenbiegung noch nicht klar geworden. Wenn Göran Andersson vorführt, wie weit man nur mit Rutenbiegung werfen kann (habe ich auch mal von Steve Rajeff vorgeführt gesehen) und dass Henrik Mortensen und andere bei jeder Vorführung betonen, dass die Biegung der unteren Rutenhälfte wegen der "Energiespeicherung" so wichtig ist, kommen mir noch mehr Zweifel an der "Energieverpuffung".

Noch ein Wort zu Ludwig Reims und Theo Matschewskys Messungen, Berechnungen und Annahmen - ich muss deren Ergebnisse nicht rechtfertigen. Ich habe schon geschrieben, dass ich die "Speed Messung" nicht für das Gelbe vom Ei halte in Bezug auf Versuchsaufbau, Geschwindigkeitsberechnung (Durchschnittsberechnung) und früher getroffene Schlussfolgerungen.

Hier ging es eigentlch nur darum, welchen Anteil die Biegeenergie am Wurfergebnis (Schnurgeschwindigkeit) hat.

SG :wink:
Klaus
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Roksan
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Roksan »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:.

Hier ging es eigentlch nur darum, welchen Anteil die Biegeenergie am Wurfergebnis (Schnurgeschwindigkeit) hat.

SG :wink:
Klaus
Hallo Klaus, das ist aus meiner Sicht doch hier im Threat bereits gut erklärt, dass diese am Wurfergebnis eben nicht sehr hoch ist !?

Die ganzen Erklärungen von Mortensen und anderen renommierten Werfer betonen, dass aus dem unteren Part der Rute die meiste Kraft / Energie kommt, hier herrscht natürlich auch innerhalb der Rute die grösste Steiffigkeit und daher ist dieses für mich auch logisch nachvollziehbar.

Ergänzend zu dem "Bow and Arrow":

Da der Bogenschütze einen Pfeil mit einer "festen Länge und fest definiertem Gewicht" benutzt und hier keine weitere Unterstützung zur Erreichung der Geschwindigkeit erfolgt (er spannt nur den Bogen) kommt hier logischerweise 100% Energie nur aus der Biegung des Bogens (also Biegeverhalten ist hier quasi ausschließlich relevant).
Daher wird der Pfeil in Länge und Gewicht ganz genau auf den Bogen (Biegeverhalten / Spannkraft) abgestimmt.

Beim Fliegenwerfen sieht es anders aus:
Wir haben kein "statisches Gewicht" und keine "statische Länge", die Fliegenschnur ist in der Luft nie gleich lang (damit auch nie das gleiche Gewicht), zusätzlich haben wir die Bewegung der Rutenhand (insbesondere Rotation) und der Schnurhand (Doppel-Zug)

Ausnahme der besagte "Bow & Arrow Cast", da es hier keine weitere Unterstützung gibt, kommt hier 100% aus der Rute.

Oder bin ich jetzt falsch davor ?

LG Alex :wink:
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von janw »

Hi Alex,

langsam verkommt dieser Thread zum Threat - würd' ich mal drüber nachdenken...... ;)

:wink:
LG Jan
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Roksan
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Roksan »

janw hat geschrieben:Hi Alex,

langsam verkommt dieser Thread zum Threat - würd' ich mal drüber nachdenken...... ;)

:wink:
:lol: :lol: :lol: :+++: willst mir wohl drohen ;)

schreibe ich leider immer mal wieder falsch :wink:

Ich gelobe Besserung :grin:
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Lenker »

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant und informativ wenn es auch manchmal für mich Laien etwas anstrengend ist dem Thema zu folgen.
Und schade, dass ich sachlich nichts beitragen kann ... außer die Teilnehmenden durch Zuspruch zu motivieren.
Weiter so :+++:

Wie sagte mein alter Trainer immer .... "bevor dad mit de Hände klappt muss dad mit den Kopp klappen"
Im Zweifel ... für den Fisch.
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von Sundvogel »

Klaus,... was ich nicht so ganz verstehe, dass ist die Zielrichtung dieses Threads.
Worum geht es eigentlich? Geht es um Biegung vs. keine Biegung? Oder um viel Biegung vs. wenig Biegung? Um durchgängige Aktionen oder um Spitzenaktionen?

In dem Zusammenhang stand meine Nachfrage zu dem Video.

Mir persönlich ist so richtig reichlich Biegung am liebsten, vor allem wenn die Biegung durch einen Fisch am anderen Ende der Leine erzeugt wird.

Gruß,

Uli
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von piscator »

Moin, diese Versuche taugen alle nicht viel -- Solche Versuche sind nur dann interpretierbar, wenn die Randbedingungen gleich sind.
Wenn ich zwei verschiedene Ruten werfe, dann ist der Input an Kraft (Beschleunigung) verschieden -- das kann ich garnicht kontrollieren. Das bedeutet, der Ausführende greift in den Versuch ein ohne zu wissen wie und beeinflußt dessen Ablauf -- das nennt man Unschärferelation (nach Heisenberg). Diese ganzen Näherungsbeschreibungen sind schwarze Ingenieurskunst :lol:
Petri Heil, J.
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Re: Biegung der Fliegenrute

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: Hier ging es eigentlch nur darum, welchen Anteil die Biegeenergie am Wurfergebnis (Schnurgeschwindigkeit) hat.
Alexander Knecht hat geschrieben:.... das ist aus meiner Sicht doch hier im Threat bereits gut erklärt, dass diese am Wurfergebnis eben nicht sehr hoch ist !? ... Oder bin ich jetzt falsch davor ?
Hallo Alex,

geh doch noch einmal zurück auf SEITE 1 und sieh Dir die drei Bilder mit den zum "Bogen" gespannten Ruten an. Zusammen mit dem Text zu Tobias Hinzmanns Video müssten doch Erkenntnisse kommen, er spannt die Rute nach dem "Bow-and-Arrow-Prinzip".
Alexander Knecht hat geschrieben:Beim Fliegenwerfen sieht es anders aus:
Wir haben kein "statisches Gewicht" und keine "statische Länge", die Fliegenschnur ist in der Luft nie gleich lang (damit auch nie das gleiche Gewicht), zusätzlich haben wir die Bewegung der Rutenhand (insbesondere Rotation) und der Schnurhand (Doppel-Zug)
Das Argument mit den "statischen" Anteilen verstehe ich wieder nicht, man kann doch auch einen bewegten Bogen abschiessen, z.B. wenn man auf einem galloppierenden Pferd sitzt und ein Bogen kann problemlos auch unterschiedlich schwere Pfeile beschleunigen, genauso wie eine Fliegenrute es mit unterschiedlichen "Wurfgewichten" macht. Ich stelle mal eine Bilderfolge ein, die einen von Knut Syrstad ausgeführten Underhand Cast zeigt. Er wirft bei dieser Demo fast nur mit Hilfe der Rutenbiegung (ok ein bißchen Rotation ist auch beteiligt). Er biegt die Rute um die obere Rutenhand durch einen "schnellen" Zug am Rutenknauf, die so gespannte Rute beschleunigt die Fliegenschnur und bringt den Schusskopf auf Distanz. Man kann mit dieser Wurfausführung beachtliche Wurfweiten erzielen, fast nur durch Rutenbiegung. Es findet das gleiche Prinzip Anwendung wie bei Tobias Hinzmanns Demonstration. Mit der kurzen Zweihand mache ich es ebenso und Göran Andersson und andere können das auch mit der Einhandrute. Um dieses Prinzip zu verdeutlchen, schnallt Jan Erik Granbo beim Zweihandtraining seinen Schülern einen Schulterriemen um, der die obere Hand fixiert, damit diese Hand die Rute beim Wurf nicht beeinflussen kann. (Ich mache es mir einfacher, die Probanden drücken mit dem Oberarm einen Euro an den Körper, schieben sie Arm und Rute nach vorn, macht es mich reicher!)
Underhandcast.jpg
Sundvogel hat geschrieben: ... was ich nicht so ganz verstehe, dass ist die Zielrichtung dieses Threads.
Worum geht es eigentlich? Geht es um Biegung vs. keine Biegung? Oder um viel Biegung vs. wenig Biegung? Um durchgängige Aktionen oder um Spitzenaktionen?
Alle Beteiligten bemühen sich Klarheit in die nachstehende Frage zu bringen!
Hat die Biegung einer Fliegenrute doch etwas mehr Einfluß auf den Fliegenwurf als bisher von manchem angenommen wurde?
Weil die Ansichten über Anteil und Einfluss der Rutenbiegung auf den Fliegenwurf kaum präzise formuliert werden können, mancher aber nur mit festen Verhältnissen leben möchte, gibt es solche immer wieder aufflammenden Diskussionen.
piscator hat geschrieben:Diese ganzen Näherungsbeschreibungen sind schwarze Ingenieurskunst :lol:
Fazit: Wer es nicht weiß, den macht es nicht heiß!

SG :wink:
Klaus
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