Wassertemperatur

[Alex]

Aha alles klar!
Wer sich die Grafik anschaut ist klar im Vorteil!
Das Dichtemaximum ist natürlich abhängig vom Salzgehalt! Blöd von mir. Habe wohl ein wenig voreilig gepostet! Danke nochmal!

Was jedoch richtig zu Buche schlägt, ist, wenn die Ostsee zufriert oder anständigen Eisgang hat. Dann steigt der Salzgehalt merklich an.

Also das wage ich als leidenschaftlicher Physiker, der sein Hobby nicht zum Beruf machen wollte ( ), doch in jedem Fall zu bezweifeln. Du hast sicherlich die Vorstellung, daß sich in den Eisschollen kein Salz befindet, sondern nur das Wasser gefriert - oder habe ich das falsch verstanden? Aber das Salz ist sicherlich auch in den Eisschollen gebunden und verbleibt nicht in dem flüssigen Teil der Ostsee.

Mache ein Expermiment:
Nimm eine kleine Schale mit Wasser, löse etwas Salz darin auf und friere das ganze in Deinem Gefrierschrank ein. Wenn alles hart ist, dürfte ja Deiner These nach kein Salz in dem Eisblock gebunden sein. Dann nehme den Eisblock aus der Schale, taue ihn in einem extra Behälter auf und koche damit einen Kaffee. Mit dem angeblich in der tiefgefrorenen Schale zurückgebliebenen Salz verbesserst Du den Geschmack Deines Frühstückseis. Ich glaube, das wird ein übels Frühstück.

Du kannst doch in Wasser gelöstes Salz lediglich wieder voneinander trennen, indem Du das Wasser verdampfen läßt - oder nicht. Das das durch gefrieren auch funktioniert wäre mir hingegen neu.

[Suffzech]

Aber ist es nicht z.B. so, dass wenn sich die Polkappen jedes Jahr im Winter vergrößern der Salzgehalt im dortigen Wasser zunimmt und dieses Wasser dadurch schwerer wird, nach unten sinkt, und dadurch z.B. der Golfstrom am Laufen gehalten wird? Der Versuch im Eisfach ist nicht so ganz geeignet denn das Salz kann ja nicht in eine untere Schicht entweichen, das Wasser gefriert dann auch von Außen nach Innen!

LG
Suff

[Alex]

Natürlich hinkt das Beispiel etwas, aber es beweist immerhin, daß das Salz auch im Eis gebunden bleibt! Und Piscator schrieb doch schon "der Salzgehalt ist Temperaturunabhängig". Lediglich die dichte ist vom Salzgehalt abhängig. Aber die Überlegung ist trotzdem nicht schlecht. Wenn mein Experiment nur gelingt, weil ich die Flüssigkeit von Aussen nach innen einfriere und das mein Denkfehler ist, dann würde das doch gleichzeitig bedeuten, daß eine am Strand liegende Eisschole nicht salzig schmeckt, da sie ja von oben nach unten eingefroren wurde. Wenn ich eine finde werde ich sie probieren, denn das kann ich mir kaum vorstellen und ist für mein Verständnis nicht so.
Ich glaube aber, daß ich verstehe worauf Du hinaus willst. Auf den Motor des Golfstroms, der unter anderem durch den höher werdenden Salzgehalt resultiert. Soweit ich weiß, resultiert der höhere Salzgehalt, der das Wasser im Nordatlantik absinken läßt aus der Verdunstung des Wassers auf dem Weg dorthin. Es verdunstet halt nur Wasser und kein Salz. Ob das was mit den Polkappen zu tun hat - keine Ahnung.
Wichtig dabei ist doch, daß die Polkappen wohl größten Teils aus Süßwasser bestehen dürften da sie wohl zu großen Teil aus Niederschlägen bestehen. Deshalb haben doch die Wissenschaftler Angst, daß die Kappen abschmelzen und das Süßwasser dafür sorgt, daß der Salzgehalt durch Verdunstung weniger steigt als das abgetaute Süßwasser es verdünnt und somit die Globale Pumpe plötzlich lamlegt. Aber daß der arktische Winter und die zunehmende Eismasse im Winter den Salzgehalt beeinflußt kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Obwohl, wenn das nun wieder auftaut? Wenn im Sommer die gleiche Eismasse auftaut wie im Winter entsteht dürfte doch nichts passieren?

Aber mal ehrlich - je länger ich darüber nachdenke, desto unsicherer werde ich mir. Irgendwas haben wir da vergessen.

Piscator wird wahrscheinlich mit dem Kopf seine Schreibtischplatte spalten wenn er das hier liest, aber wenn er Zeit hat kann er uns unwissenden sicherlich noch etwas auf die Sprünge helfen. Aber nicht lachen!

[Gast]

Ansonsten kann man sagen, daß kaltes Wasser mehr Sauerstoff binden kann, als warmes. Das hängt aber auch wieder vom Aggregatzustandes des Sauerstoffs ab.

du meist sicherlich den grad der sättigung des wassers, der laut meiner chemischen kenntnisse bei kühleren wasser schneller erreicht ist, als bei wärmeren. meines wissens nach kann wärmeres wasser aufgrund seines energetischen zustandes mehr sauerstoff aufnehmen als kühleres. dementsprechend höher liegt der sättigungsgrad ersteren und dauert länger bis er erreicht wird. genau umgekehrt verhält es sich mit kühleren wasser. aufrgund seines schnell erreichten nächst ungünstigeren energetischen zustandes, kann keine weitere aufnahme von O2 atomen/ionen erfolgen. demzufoge wird die sättingung bei kühlerem wasser schneller erreicht.

mfg

haeck

[uwe vom immentun]

Ich glaube, ich klinke mich mit meinem gefährlichen Halbwissen völlig verunsichert aus diesem Thread aus.
Vielleicht kann ich noch hinzufügen, daß ich auch noch kein Ostseeeis gelutscht habe, aber beim selber Eismachen festgestellt habe, daß man die Mischung ständig rühren muß, damit die einzelnen Komponenten nicht getrennt voneinander erstarren.
Meines Wissens ist es doch auch so, daß die Sauerstoffknappheit im Wasser immer im Sommer auftritt, wenn sich die Gewässer über Gebühr erwärmen.
Aber ich kann mich auch täuschen.
Eigentlich wollte ich nur wissen, ob die strandnahe Wassertemperatur jetzt über Mittag schon mal über den obligatorischen Temperaturen von 1-2° c liegen.
Also, ich frage so etwas auch nicht wieder, obwohl es seit letzter Woche deutlich mehr Spaß macht, auch zu Hause im www zu verweilen. Auch bei uns auf dem platten Land ist jetzt ein DSL-Anschluß möglich. Allerdings mit dem Wechsel von einem weltweitagiereden Anbieter zu einem regionalen Anbieter, der auch über ein eigenes Netz verfügt.

Liebe Grüße aus dem Oldenburger Münsterland

Uwe.

[Gast]

Also, ich frage so etwas auch nicht wieder...

warum ??? solche vertieften diskussionen sind doch äußerst interessant.
es gibt keine dumme fragen sondern nur dumme antworten !

um auf die frage mit dem O2 zurückzukehren, eben wegen der eigenschaft wärmeren wassers vermehrt O2 binden zu können, sinkt die konzentration an gelösten O2 im wasser, bis die verbindung H20 seinen energetisch günstigsten zustand erreicht hat (sättigung). hinzu kommt die eutrophierung der gewässer während der sommermonate, um eine der wesentlichen ursachen zu nennen, die zusätzlich die O2 konzentration reduziert.
aufgrund dessen das kühleres wasser weniger O2 binden kann ist die konzentration von gelöstem sauerstoff höher, als in wärmeren wasserschichten. ein grund weshalb forellen tiefere, kühlere, O2 haltigere wasserschichten im sommer bevorzugen. mit energetischen zuständen atomarer/ionisierter verbindungen will ich dich jetzt nicht nerven...

mfg

haeck

[piscator]

Hallo und Petri,

hier sind ja einige Fragen aufgekommen und ich versuch mal zu antworten möglichst ohne Klugscheisserisch zu klingen.

Thema EISund SALZ:
Das Eis der arktischen Polkappen ist dort gebildetes Meereis (jedenfalls im Wesentlichen); es friert also Salzwasser und beim Gefrieren fällt ein Teil des Salzes als Salzlauge aus. Der Salzgehalt des Eises ist damit abhängig vom Alter (altes Eis == weniger Salz). Die Salzlauge ist schwer und kann daher absinken (Haline Konvektion im Gegensatz zu thermischer Konvektion). Sowas gibts z. B. in der Grönlandsee. In der Ostsee ohne Bedeutung, da Oberflächensalzgehalt in Eisbildungsregionen gering (Finnischer und Bottnischer Meerbusen).

Thema Erwärmung bei ablandigem Wind:
Das funktioniert nur bei inverser T-Schichtung (kalt über warm) und daher auch nur gut in Fjorden die tief genug sind, um warmes salzreiches Wasser in der Tiefe vorzuhalten (Kieler Förde ist besonders gut dafür).
Zur Zeit ist das Tiefenwasser in 7m etwa 3°Warm (kann manchmal auch wärmer sein, je nach Historie). An der offenen Küste eher geringer Effekt. Nochmal eine Graphik:

Das Bild zeigt, wie im Winter bei Wind aus der Förde heraus die Oberflächentemperatur rapide ansteigt (keine Vermischung, sondern Auftrieb, kaltes Oberfl. Wasser wird im Inneren der Förde durch warmes Tiefenwasser ersetzt). Der Effekt ist wesentlich effektiver als Vermischung aber nicht nachhaltig; d.h. bei abflauendem Wind schwappt das kalte Wasser wieder zurück und alles ist beim Alten. Die grünen Zeiten waren Sternstunden (nicht für die Meerforellen ).

Was passiert, wenn Oberfl. Temperatur wärmer als 5 Grad ist? und was, wenn Oberflächentemp. wärmer als 15 Grad ist?

Petri, Jürgen

[todde]

Moin!
Nun, sollten noch weitere Fragen zum Themenbereich auftauchen, ist Jürgen Fischer alias piscator mit Sicherheit der Richtige, der fundierte Antworten liefern kann.

Allerdings fehlt mir die Antwort auf die gestellte Hausaufgabe, was bei 5°C und 15°C passiert

gruß
todde


(der vor 18 Jahren eigentlich Ozeanographie studieren wollte, es sich dann aber doch alles ganz anders entwickelt hat ...)

[piscator]

Hi Todde,

bei 5 Grad Oberfl. T. ist Tiefenwasser kälter als Oberflächenwasser, Auftrieb erzeugt dann negative T-Anomalie (nix gut Fisch ) tritt im zeitigen Frühjahr auf.

bei 15 Grad ist nicht mehr Wohlfühltemp., dann ist kühles Tiefenwasser wieder besser (Sommer Situation).

Und ein Wort zum Sauerstoff: (Uwe)

Kaltes Wasser kann mehr Sauerstoff binden!!!!!!! deshalb Sauerstoffprobleme im warmen windarmen Sommer.

----

Aber wenn es allgemein gewünscht ist, können wir ja mal einen Meereskundethread aufmachen; da gibts noch viele spannende Dinge, wo bestimmt einige was zu beitragen können; Z.B. Wellen und Fisch oder Optik/Akustik und Fisch usw. ---

[Alex]

Man ist das kompliziert!
Da kommt man mit seinem Physikleistungskurs nicht besonders weit! In Chemie habe ich auch nicht auf gepaßt!

Diese Themen wären ja schon fast ein komplenttes Forum wert.

[Angelmann]

@ piscator:

Tolle Beiträge ...Schönen Dank

können wir ja mal einen Meereskundethread aufmachen

Bitte sofort

[Schweißsocke]

Da kommt man mit seinem Physikleistungskurs nicht besonders weit! In Chemie habe ich auch nicht auf gepaßt!

Cheffe, das kann aber keine Entschuldigung sein, fachsprachlich falsche Begriffe zu verwenden.
Wasser "bindet" keinen Sauerstoff (diesen wäre ein chemischer Vorgang), letzterer löst sich in Wasser, hierbei handelt es sich um ein rein physikalisches Phänomen.

Die Löslichkeit von Gasen ist in der Tat temperaturabhängig, kaltes Wasser kann mehr Sauerstoff lösen als warmes. Allerdings ist die physikalische Löslichkeit von Sauerstoff in einem Temperaturbereich von 0° bis ca. 25° C - Sauerstoffsättigung vorrausgesetzt - so hoch, dass Forellen in diesem Bereich keine Probleme mit der Sauerstoffversorgung bekommen.

Ich weiß leider nicht genau, wie hoch der Sauerstoffgehalt für Forellen sein muss, bei Cypriniden muss eine Masse von 4 mg/l vorhanden sein, die physikalische Löslichkeit beträgt bei 25 °C ca. 8 mg/l.

Auch aus Salzwasser kristallisiert reines Süßwasser aus, das hat mit der Struktur der Eiskristalle zu tun: Zwischen den Wassermolekülen bilden sich Wasserstoffbrückenbindungen aus, die Natrium- bzw. Chloridionen werden verdrängt. Bei einer dicken Eisschicht nimmt also der Salzgehalt des sich darunter befindlichen Wassers tatsächlich zu. Bei den Eisdicken, die normalerweise bei uns in der Ostsee auftreten, dürfte dieser Effekt aber zu vernachlässigen sein.

So, genug kluggeschissen, weitermachen :p

@piscator
Die Grafik ist ja tatsächlich der Hammer. Ich hätte nie gedacht, dass sich dieser Effekt in den Innenförden so extrem auswirkt. Also warte ich mal auf einen ordentlichen Westwind.

[Fliegenfischer]

...und fängt man dann jetz mehr, wenn man das verstanden hat?
hört sich aber gut an, ich geh trotzdem weiter fischen wenn ich zeit und lust hab, und dann such ich mir unter den aktuellen bedingungen die vermeintlich besten strände aus - und das sacht die erfahrung und der bauch :grin:
will eurem exkurs aber keinen abbruch tun 8)
flifi

[Alex]

Cheffe, das kann aber keine Entschuldigung sein, fachsprachlich falsche Begriffe zu verwenden.

War ja klar - der Lehrer wieder!

Aber ich glaube, daß ich zum Sauerstoffgehalt jegliche Aussage verweigert hatte. Aber ich bin in der Schule schon immer von den bösen Lehrern auf frischer Tat bei Sachen ertappt worden, die ich gar nicht gemacht habe! :grin: :grin: :grin:

Hatte es ja schon angekündigt - je mehr Infos dazu kommen, desto verwirrter bin ich gerade. Hab zwar gerade etwas Fieber aber nochmal:

Also die Polkappen sind salzig und bestehen aus Seewasser und nicht wie von mir behauptet aus salzfreiem Niederschlag. Der Salzgehalt des Eises ist von dessen alter abhängig, weil das Salz quasi nach unten durchsickert bzw. ausgeschwemmt wird und die Eismasse von wächst indem von unten Masse dazu kommt, die das Eis nach oben drückt. Dann ist auch das ausgeschwemmte Salz für den Golfstrom mit verantwortlich und der höhere Salzgehalt beruht gar nicht auf Verdunstung. War das nun so ca. alles richtig?

Dann besteht die Gefahr eines Versagens der globalen Pumpe also im Abtauen alten Eises, daß ja weniger Salz enthält als junges Eis.

Aber warum habe ich immer im Hinterkopf, daß die Polkappen die größten Süßwasserreservoirs der Erde sind. Ist das schlicht und ergreifend falsch, oder ist das Eis teilweise so alt, daß der Salzgehalt gegen Null geht?

[Gast]

sorry, Uwe !!!
schwerer irrglaube meinerseits ! wie du schon sagtest:" kaltes wasser bindet mehr sauerstoff als warmes !"

mfg

haeck