Schmerzempfinden bei Fischen Stand 2012

[Schluchtenjodler]

Ich halte und züchte seit vielen Jahren Koikarpfen und das Beobachten von Verhaltensweisen gehört bei diesem Hobby unbedingt dazu.
Ohne zu vermenschlichen könnte ich von Verhaltensweisen dieser Fische berichten, die sicherlich viele hier für undenkbar halten würden.
Um da mitreden zu können reicht es eben nicht jeden Tag angeln zu gehen, denn da kannst du Fische nur in Drillsituationen beobachten.

@Manni:Würde dir dein Lieblingskoi übel nehmen, wenn du ihn mal mit der Angel fängst :grin:

Es gibt Untersuchungen nach denen die Wiederfangrate von einmal mit der Angel gefangenen Fischen stark sinkt. Das Erlebnis, einmal mit der Angel gefangen worden zu sein, scheint also bei den Fischen einen Lernprozess auszulösen der Angelköder als gefährlich einstuft. Dieser Lernprozess muss ja durch irgendwas ausgelößt werden. Ist es der Haken im Maul? - der Zug des Anglers? - das in die Hand Nehmen? Oder alles zusammen? Ist es Schmerz, Angst, nur Unwohlwein oder gar nichts davon?.

Und wenn wir mal ehrlich sind, kennt wohl fast jeder Angler diesen Lernprozess bei Fischen. "Gefallen" tut den Fischen das Angeln nicht. Denn sonst würden sie ja immer wieder beissen.

Es liegt am Angler wie "traumatisierend" der Fang auf den Fisch wirkt. Für mich steht fest, so wenig wie möglich!

Gruß
Silvio

[Maqua]

Mal ein kleines Beispiel aus der Fischbeobachtung:

Jedes Jahr im Frühling beobachte ich an meinen Teichfischen das gleiche Phänomen.
Sobald die Sonne das Wasser auf 13-14 Grad erwärmt, werden die Fischparasiten (Hautparasiten) im Teich aktiv.
Bei dieser Wassertemperatur funktioniert das Immunsystem von Karpfen nur bedingt und dadurch ist die Schleimhaut der Fische (Schutz) nicht in ausreichender Stärke ausgebildet.
Die Folge ist, das die Fische sich extrem oft am Boden reiben oder mit Sprüngen versuchen die lästigen Parasiten los zu werden.
Bei weiter ansteigender Temperatur kommt das Immunsystem dann in Gang und es bildet sich eine dickere Schleimhaut, die den Körper vor den Parasiten schützt.

Ich lasse jetzt mal dahingestellt, ob die Parasiten dem Fisch Schmerzen, oder nur Juckreiz verursachen.
Tatsache ist, das ein Impuls über die Haut weitergeleitet wird und eine entsprechende Reaktion erfolgt.
Dieser Umstand und noch viele andere, lassen mich daran zweifeln, das es sich bei Fischen um gefühllose Lebewesen handelt.

[Maqua]

@Manni:Würde dir dein Lieblingskoi übel nehmen, wenn du ihn mal mit der Angel fängst :grin:

Definitiv: Ja!!!

Seit ich die Fische tagtäglich beobachte, habe ich nie mehr auf Karpfen gefischt...

[Schluchtenjodler]

@Manni: Kann ich 100%ig nachvollziehen. Ich habe mit Karpfen und Schleien auch ein "Problem".

[Rollo]

Mal eine Frage an die Experten:
Ich habe gehört, dass große Karpfen, die mit der Angel gefangen und zurückgesetzt wurden, über eine lange Zeit die Nahrungsaufnahme eingestellen und stark an Gewicht verlieren. Kann das jemand bestätigen?
Gruß, Rollo

[hennes2121]

Seit ich die Fische tagtäglich beobachte, habe ich nie mehr auf Karpfen gefischt...

Man gut, dass sich Meerforellen nicht im Zierteich halten lassen!
-Ist schon erstaunlich, dass jetzt der einen Fischart ein Bewusstsein zugebilligt wird und anderen nicht. Wenn schon, dann aber bitte konsequent. Wenn man das richtig zu ende denkt, sind Karpfenangler unsensible Rohlinge, während Mefoangler sich eine Fischart ausgesucht haben, die sowieso nichts mitkriegt weil sie nur triebgesteuert ist.
Das ist - vorsichtig ausgedrückt- nicht ganz haltbar.
Dadurch, dass sie sich schlechter beobachten lassen, sind Forellen ja nicht weniger sensibel.
Unabhängig davon, ob nun Fische ein Schmerzempfinden haben oder nicht, sollten wir so tun alsob und sie nur dann mit einem Haken pieken, wenn es dafür einen vernünftigen Grund gibt. Reines C&R ist in meinen Augen kein vernünftiger Grund.
TL Hennes

[Maqua]

-Ist schon erstaunlich, dass jetzt der einen Fischart ein Bewusstsein zugebilligt wird und anderen nicht.

Hat wer, wo behauptet???

[dimona36]

Dankenswerterweise hat hier mal einer den Titel korrigiert .....

[Linus]

Ich gestehe

[Schluchtenjodler]

Ist schon erstaunlich, dass jetzt der einen Fischart ein Bewusstsein zugebilligt wird und anderen nicht.

Hallo Hennes,

nee, den Karpfen haben wir nur als ein Beispiel genannt, weil er sich so gut beobachten lässt. Die Mefos sind in ihrer Lebensweise schon etwas temperamentvoller als der dicke gemütliche Karpfen. Im Umgang ist die Forelle aber eindeutig empfindlicher. Der Karpfen kann schon einiges mehr ab, wass aber gar nichts über das Schmerzempfinden oder das Bewusstsein der beiden Fischarten aussagt.

Gruß
Silvio

[Bernd Ziesche]

Der Mensch setzt seine Hände häufig entsprechend belastend ein - beim Tragen, Heben usw.. Ergo können die Hände auch was ab und sind kein so schmerzempfindlicher Bereich wie das Gesicht.
Bei dem Anderen entstehen im Gesichtsbereich denn erheblch mehr Schmerzen in Deinem Beispiel, meine ich. Das Gesicht des Menschen und sein Mund sind eben für weit geringere Belastungen ausgelegt.

Hallo Bernd, das ist ja zum Teil haarsträubend, was du hier verbreitest.
Die Hände, und hier insbesondere die Fingerspitzen, sind so ziemlich das schmerzempfindlichste was der Mensch zu bieten hat.
Schonmal was von Tastsinn gehört?
Wenn du es nicht glaubst, empfehle ich dir eine Blutabnahme an den Fingerspitzen.
Das menschliche Gesicht ist da wesentlich schmerzunempfindlicher, mal von Augen und Mund abgesehen.

Der Tip von Klaus, mal nen Aquarianer zu fragen, ist gar nicht schlecht. Ohne zu vermenschlichen könnte ich von Verhaltensweisen dieser Fische berichten, die sicherlich viele hier für undenkbar halten würden.
Um da mitreden zu können reicht es eben nicht jeden Tag angeln zu gehen, denn da kannst du Fische nur in Drillsituationen beobachten.

Hallo Manni
Klaus hatte sein Beispiel auf das Schlagen mit der Faust und nicht den Fingerspitzen bezogen. Die Fingerspitzen sind dabei geschützt.
Hingegen kann man im Gesicht die Augen, die Nase und den Mundbereich nicht so einfach schützen.
Deswegen erschien mir die Korrektheit des von Klaus erbrachten Beispieles als sehr logisch, nämlich, dass die Faust im Gesicht erhebliche Schmerzen anrichtet, während sie selbst vergleichsweise ohne Schmerzen bleibt. Beim Kampfsport wird nicht mit dem Tastsinn geschlagen, wie ich aus langjähriger Erfahrung zu berichten weiß 8) .

Was das Beobachten von Fischen angeht, so teile ich Deine Meinung und habe tatsächlich einige genau der Fische im Aquarium gehalten, die ich auch befische.
Ich für meinen Teil lerne sehr gerne dazu, und würde mich freuen, wenn Du konkret von Deinen (undenkbaren?) Beobachtungen berichten würdest.
Lieben Gruß
Bernd

[Trutte2010]

Weil es in die aktuelle Diskussion passt, greife ich diesen Trööt mal wieder auf.

Wir betrachten Tiere immer mit der uns Menschen ganz eigenen, gegebenen Ignoranz und Selbstüberhöhung.

Der eine Wissenschaftlicher meint, weil beim Hirn des Fisches der Teil fehlt, der beim menschlichen Hirn für das Schmerzempfinden zuständig ist, sei bewiesen, dass Fische keinen Schmerz empfinden. Applaus von (einigen) Anglern!

Mit exakt der gleichen Arguentation hätte eine andere Wissenschaftlerin festgestellt, dass Vögel (zumindest etliche Arten) nicht sehen können, weil das Hirnareal, das bei uns Menschen für die Sehfähigkeit verantwortlich ist, bei diesen Vögeln fehlt.
Kein Mensch käme aber auf die Idee, zu behaupten, diese Vögel wären blind.
Was also besagt die Studie des erstgenannten Wissenschaftlers im Hinblick auf das Schmerzempfinden von Fischen?
Richtig!!! GAR NIX!!!

Ich finde es unsäglich borniert, wenn wir Menschen unser eigenes Empfinden als dasjenige alleine gelten lassen, was Schmerz nach unserer Definition hervorruft.
Kann jemand beweisen, dass Fische nicht viel schlimmere Schmerzen erleiden, weil sie ganz andere Möglichkeiten der Sinneswahrnehmung haben?
Wir Menschen sind im Vergleich zu vielen Tieren dermaßen abgestumpft und können soviel schlechter riechen, schmecken, hören, sehen, fühlen.... Warum sollte also ein Fisch nur nach unseren Maßstäben Schmerz empfinden und nicht vielleicht in Wahrheit auf ganz anderen Wahrnehmungsformen sogar viel schlimmere Schmerzen kennen?

Meine Konsequenz ist schon seit Jahren, Jahrzehnten, dass ich ausschließlich auf Fischarten angele, die ich gerne beim mir auf dem Speisenplan stehen habe. So toll es sicher ist, einen 2,35cm Waller zu drillen oder oder einen 40 Pfünder Karpfen am Band zu haben oder mit einem kampfstarken Rapfen zu kämpfen. Keiner der Fische gehört zu meinen "Küchenfischen" und deshalb werde ich auf keinen dieser Fische angeln.

[Martin 1960]

Hallo und Moin moin.

Warum sollte also ein Fisch nur nach unseren Maßstäben Schmerz empfinden
und nicht vielleicht in Wahrheit auf ganz anderen Wahrnehmungsformen sogar viel schlimmere Schmerzen kennen?

Es gibt Untersuchungen nach denen die Wiederfangrate
von einmal mit der Angel gefangenen Fischen stark sinkt.
Das Erlebnis, einmal mit der Angel gefangen worden zu sein, scheint also bei den Fischen einen Lernprozess auszulösen
der Angelköder als gefährlich einstuft.
Dieser Lernprozess muss ja durch irgendwas ausgelößt werden.
Ist es der Haken im Maul? - der Zug des Anglers? - das in die Hand Nehmen? Oder alles zusammen?
Ist es Schmerz, Angst, nur Unwohlwein oder gar nichts davon?.

Und wenn wir mal ehrlich sind, kennt wohl fast jeder Angler diesen Lernprozess bei Fischen.
"Gefallen" tut den Fischen das Angeln nicht. Denn sonst würden sie ja immer wieder beissen.

Bitte versteht mich nicht falsch, auch ich mache mir Gedanken über dieses Thema.


Wenn denn dann, das Haken und Drillen eines Fisches,
dem Fisch "viel schlimmere Schmerzen" verursacht,
warum gibt es immer wieder die Fälle, wo ein und derselbe Fisch,
im Minutentakt auf ein und dieselbe Fliege beisst?.


Vielleicht sollten wir mal eine Thread aufmachen,
in dem wir gerade solche Erfahrungen zusammen tragen.

[meyfisch]

warum solle fische keinen schmerz empfinden? ein interessantes forschungsgebiet, ohne zweifel.

aber welche konsequenzen hätte ein nachgewiesene schmerzempfinden bei fischen für mich?

keines.

neben dem naturerlebnis fische ich um den gefangenen fisch zu essen und nach dem fang wird der fisch waidgerecht versorgt. wenn ich genug für den verzehr gefangen habe höre ich auf. auf fische die ich nicht essen möchte gehe ich gar nicht erst los.

gr

mf

[Trutte2010]

@meyfisch:
Für die Angler, die so handeln wie Du, hat die Frage nach dem Schmerzempfinden keine weitere Bedeutung. Perfekt!!!

Aber für alle, die sich damit rühmen, ausschließlich C&R zu betreiben oder die auf Fischarten angeln, die sie nun ganz sicher nicht in der Küche verwerten möchten, sollte diese Frage eine große Bedeutung erlangen.