Schmerzempfinden bei Fischen Stand 2012

[SIMPLE SHRIMP]

Ach, ja, liebe Mods, ich würde diese Diskussion in einen nichtöffentlichen Bereich verschieben......

Ich habe, was lebendige Kreaturen betrifft, dieselbe Einstellung wie Arnulf und Manni. Auch Rollo, Jomel und die Mehrheit der aufgeklärten Angler ordne ich ohne zu zögern dieser Fraktion zu, und ich bin auch der Ansicht, dass man das auch öffentlich ohne Schaden anzurichten diskutieren kann.

SG
Klaus

[Hanne]

Ich schließe mich Arnulf und Manni an:

Lasst uns einfach vermuten, dass Fische ein Schmerzempfinden haben und sie so würdig wie möglich behandeln.

[Der Stefan]

Die Aussage von Hanne trift den Nagel auf den Kopf , und bei dem tut´s nicht weh .

Gruß aus Gammelby.............Stefan

[Schluchtenjodler]

Hallo zusammen,

ich kann mich Hanne anschließen aber ich möchte mal von einigen Erlebnissen berichten.

Diesen Sommer habe ich eine dicke Meeräsche mit einer kleinen Nymphe direkt an der Oberfläche angehakt. Nach dem Anhieb hat die Multe gar nicht bemerkt, dass sie an der Angel hängt und hat munter einige Sekunden mit ihren Artgenossen weitergefressen. Erst als ich sie durch meinen Zug aus dem Gleichgewicht gebracht habe, hat sie reagiert und ist geflüchtet. Der Haken saß im Maulwinkel.

Letzten Herbst hatte ein Angelkollege einen Biss auf Trockenfliege. Sein energischer Anhieb hatte einen Vorfachbruch zur Folge. Als ich dann ca. eine halbe Stunde später die Stelle befischte fing ich eine 40er Bachforelle, welche die Trockenfliege meines Angelkollegen im Maul hatte. Der Haken saß im Unterkiefer.

Mir wäre der Appetit vergangen, wenn beim Essen plötzlich etwas piekt. Ich weiß aber nicht was passiert wäre, wenn in diesen Situationen der Haken in den Kiemenbögen oder anderen besser durchbluteten Bereichen gefasst hätte.

Der Oberhammer war aber eine Regenbogenforelle im Frühjahr 2002 auf Nymphe. Im Drill bemerkte ich, dass die Forelle etwas graues langes hinter sich her zog. Nach der Landung sah ich, dass durch eine Bauchverletzung die Gedärme heraus hingen
In der Situation hätte ich auch nichts mehr zu mir genommen :grin: .

Die geschilderten Situationen lassen schon vermuten, dass Fische ein anderes oder vermindertes Schmerzempfinden haben. Beweisen tun sie es aber nicht.

Grüße
Silvio

[Schluchtenjodler]

Ich glaube aber auch, dass Tiere in der Natur versuchen ihre Schmerzen/Leiden zu verbergen, da sie sonst durch ihr auffälliges Verhalten Feinde auf sich aufmerksam machen. Nicht umsonst verkriechen sich Wildtiere wenn sie leiden oder krank sind.

[Jomel]

(...)
Fazit für mich: Solange mir niemand das Gegenteil beweist, behandle ich jedes Lebewesen so, als hätte es ein Schmerzempfinden.

So, jetzt könnt ihr wieder wissenschaftlich weitermachen.....ob das Problem aber lösbar ist

(...)

Ganz genau so sehe ich das auch und zu genau dem Schluss im Sinne einer Handlungsempfehlung ist "die Wissenschaft" teilweise auch gekommen. Robert Arlinghaus (et al.) hat dazu ein tolles Paper geschrieben, Titel: Fish welfare: a challenge to the feelings-based approach, with implications for recreational fishing. Nur für den Fall, dass sich doch jemand mit der wissenschaftlichen Seite auseinander setzen will 8)

Ich denke, dass hier bis jetzt ganz vernünftig debattiert wird, solche Diskussionen zeigen doch, dass es uns Anglern nicht egal ist und das wird sicherlich auch von Aussen als positiv gewertet, also kann das Ganze doch ruhig öffentlich bleiben?!

Greetz, Johannes

[bäschwatz]

Hi
Als unfallerfahrener Notdienstgänger weiß ich wie toll es ist,wenn eine Betäubung nicht wirkt.
Wobei die Nadel des Chirugen und Angelhaken, sich beim Eindringen nicht wesentlich unterscheiden.
Der Wiederhaken wäre so ein Kriterium über das man nachdenken sollte.
Drillingshaken verwende ich noch nicht mal zum Hechtangeln , da die Verletzungen meist erheblich sind.
Muß aber jeder für sich selbst entscheiden.
Ansonsten geb ich Hanne Recht, und stelle aus dem Grund, einem Fisch den ich nicht essen will, auch nicht nach.
Gruß Thilo

[hennes2121]

Wer sich einmal die Reaktion z.B. einer Forelle vergegenwärtigt, die im Bereich der Kiefermuskulatur von aussen gehakt wurde, braucht keine Wissenschaftler, um davon überzeugt zu sein, dass Fische durchaus Schmerz empfinden können.
Darüber hinaus zeigen viele wissenschaftlichen Arbeiten keine Überraschung, die Fragestellung und die Methodik geben die Richtung vor, je nach Gusto dessen, der die Sache finanziert. Der Rest ist Auslegung.
Und bevor jetzt der Entrüstungssturm losgeht- ich weiß wovon ich rede- leider!
TL Hennes

[SIMPLE SHRIMP]

Fazit für mich: Solange mir niemand das Gegenteil beweist, behandle ich jedes Lebewesen so, als hätte es ein Schmerzempfinden.

Ganz genau so sehe ich das auch und zu genau dem Schluss im Sinne einer Handlungsempfehlung ist "die Wissenschaft" teilweise auch gekommen. Robert Arlinghaus (et al.) hat dazu ein tolles Paper geschrieben, Titel: Fish welfare: a challenge to the feelings-based approach, with implications for recreational fishing. Nur für den Fall, dass sich doch jemand mit der wissenschaftlichen Seite auseinander setzen will 8)

In dem Parallelforum, in dem ich manchmal noch lese, gab es gestern einen Hinweis auf ein lesenswertes Interview: Wir brauchen ein neues Bild vom Fisch, wo verständlich erläutert wird, dass man auch bei Fischen von vorhandenen "Empfindungen" und sogar von "Bewusstsein" ausgehen kann, auch wenn der "wissenschaftliche" Beweis noch fehlt.

Wer noch etwas Hintergrund braucht: Fish. Nociception and pain – A biological perspective

SG
Klaus

[Bernd Ziesche]

Fazit für mich: Solange mir niemand das Gegenteil beweist, behandle ich jedes Lebewesen so, als hätte es ein Schmerzempfinden.

Ganz genau so sehe ich das auch und zu genau dem Schluss im Sinne einer Handlungsempfehlung ist "die Wissenschaft" teilweise auch gekommen.

dass man auch bei Fischen von vorhandenen "Empfindungen" und sogar von "Bewusstsein" ausgehen kann, auch wenn der "wissenschaftliche" Beweis noch fehlt.

Hallo
In der Natur ist zumeist alles logisch aufgebaut.
Nehmen wir einmal an, der Mensch hätte keine Hände, und könnte seine Nahrung nicht zerkleinern, keine Greten aus einem Fisch ziehen, genießbare nicht von ungenießbaren Teilen trennen, nicht weich kochen usw.. Zusätzlich müßte er seine Beute mit einer Geschwindigkeit von 50 Km/h mit dem Mund packen.

Wie logisch wäre das menschliche Schmerzemfinden und die Verarbeitunsmöglichkeit dieser Empfindungen in dem Fall?

Ich meine, höchst unlogisch!

Der Begriff "Schmerzempfinden" stammt vom Menschen und wird zumeist mit dem in Verbindung gebracht, was eben auf den Menschen zutrifft.
Im Falle von anderen Säugetieren, erkenne ich deutliche Unterschiede.
Bei Fischen erkenne ich im Vergleich noch größere Unterschiede, wie auch Unterschiede von Fischart zu Fischart.
Die Maulpartien der einzelnen Fischarten sind teils sehr unterschiedlich ausgestattet, nämlich den jeweilgen Anforderungen angepasst. Auch viele Reaktionen der Fische, die ich in der Praxis beobachten kann, passen in dieses Bild gut hinein.
Nehmen wir als Beispiel den Hecht. Das Hechtmaul ist dafür konstruiert worden, die Beute mit sehr hoher Geschwindigkeit, viel Kraft vehement zu packen, sowie zu halten und zu drehen. Entsprechend robust ist das Hechtmaul. Vermutlich auch deswegen packen Hechte nicht ganz selten den Köder nochmals, obwohl sie gerade eine längere Weile am Haken des selbigen Köders festhingen.
Bei einer Forelle, deren Maul an ganz andere Anforderungen angepaßt ist, wäre solch Verhalten meiner Erfahrung nach undenkbar.

Würde ich den Fischen ein überhaupt nur vielen Säugetieren ähnliches Schmerzempfinden beimessen, so würde ich das Angeln einstellen. Ein Schweinswal am Haken ist für mich inakzeptabel.

Ich empfinde auch deutliche Unterschiede darin, ob in einer gewissen Bucht in Japan Delphine auf grausame Art qualvoll abgeschlachtet werden, oder ob auf einem Fischkutter auf der Nordsee ein Haufen Fische zur Weiterverabeitung angelandet wird.

Natürlich bin ich stets bestrebt, jeden Fisch - den Fangumständen entsprechend - möglichst gut zu behandeln.
Der Beimessung eines Schmerzempfindens (oder etwas auf das dieser Begriff so anwendbar wäre) bedarf es dafür nicht.

Beste Grüße
Bernd

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin Bernd,

Deine Schlussfolgerungen sind für mich nicht ganz nachvollziehbar. Es ist z.B. für viele Zeitgenossen kein Problem, ihre Faust anderen in deren Gesicht zu hauen ohne selbst großen Schmerz zu empfinden - aber sie würden schreien, wenn man ihnen die Nägel von den Fingern ziehen würde. Solche Beispiele bringen keine brauchbaren Resultate!
Frage mal bei Aquarianern, die an ihren "kostbaren" Fischen sehr interessiert sind und diese häufig sorgfältig betrachten, nach den beobachteten Verhaltensweisen. Man kann erkennen, ob Fische sich wohlfühlen oder irgend etwas nicht stimmt. Es ist nicht abwegig, davon überzeugt zu sein, dass auch Fische Empfindungen haben. Sie sind lernfähig, lassen sich von Rivalen beeindrucken oder dominieren selbstbewusst ihr Revier. Ich könnte viel erzählen, und ich bin überzeugt davon, dass Fische auf "Schmerzen" reagieren.

Lade Dir doch mal das Buch: Fische. Kognition, Bewusstsein und Schmerz – Eine philosophische Perspektive runter, eine ganz interessante Lektüre.

SG
Klaus

[Bernd Ziesche]

Deine Schlussfolgerungen sind für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Hallo Klaus,
welche Schlußfolgerungen meinst Du?
Die eine, dass der Mensch bei ganz anderen Anforderungen sich auch anders entwickelt hätte?

Es ist z.B. für viele Zeitgenossen kein Problem, ihre Faust anderen in deren Gesicht zu hauen ohne selbst großen Schmerz zu empfinden - aber sie würden schreien, wenn man ihnen die Nägel von den Fingern ziehen würde.

Warum zeigt denn der Mensch keine allzu große Empfindlichkeit der Hände gegen solch Druckkräfte?
Ich meine, weil sie u.a. genau dafür angepasst sind!
Der Mensch setzt seine Hände häufig entsprechend belastend ein - beim Tragen, Heben usw.. Ergo können die Hände auch was ab und sind kein so schmerzempfindlicher Bereich wie das Gesicht.
Bei dem Anderen entstehen im Gesichtsbereich denn erheblch mehr Schmerzen in Deinem Beispiel, meine ich. Das Gesicht des Menschen und sein Mund sind eben für weit geringere Belastungen ausgelegt.

Ich finde diese Zusammenhänge durchaus sehr logisch.
Charles Darwin:
"Nicht der stäkste und nicht der intelligenteste wird überleben, sondern der anpassungsfähigste."

Dass Fische in der Tat auf Veränderungen reagieren und auch anpassungsfähig sind, sehen wir bei der Betrachtung aller Fischarten deutlich.
Dass eine Reaktion eines Lebewesens auf ein Ereignis keineswegs mit Schmerzempfinden gleichzusetzen ist, ist für mich geklärt.
Ich denke auch nicht, dass es eines Schmerzempfindens bedarf, um "lernfähig" zu sein. Abgesehen davon finde ich den Begriff "anpassungsfähig" erheblich besser.
Lernfähigkeit hat für mich zu viel mit Bewußtsein zu tun. Ein solches kann ich bei Fischen bisher nicht erkennen.

In unserem Verhalten am Wasser stimmen wir denn ohnehin überein. Das ist das Wichtigste!
LG
Bernd

[Maqua]

Der Mensch setzt seine Hände häufig entsprechend belastend ein - beim Tragen, Heben usw.. Ergo können die Hände auch was ab und sind kein so schmerzempfindlicher Bereich wie das Gesicht.
Bei dem Anderen entstehen im Gesichtsbereich denn erheblch mehr Schmerzen in Deinem Beispiel, meine ich. Das Gesicht des Menschen und sein Mund sind eben für weit geringere Belastungen ausgelegt.

Hallo Bernd, das ist ja zum Teil haarsträubend, was du hier verbreitest.
Die Hände, und hier insbesondere die Fingerspitzen, sind so ziemlich das schmerzempfindlichste was der Mensch zu bieten hat.
Schonmal was von Tastsinn gehört?
Wenn du es nicht glaubst, empfehle ich dir eine Blutabnahme an den Fingerspitzen.
Das menschliche Gesicht ist da wesentlich schmerzunempfindlicher, mal von Augen und Mund abgesehen.

Der Tip von Klaus, mal nen Aquarianer zu fragen, ist gar nicht schlecht.
Ich halte und züchte seit vielen Jahren Koikarpfen und das Beobachten von Verhaltensweisen gehört bei diesem Hobby unbedingt dazu.
Ohne zu vermenschlichen könnte ich von Verhaltensweisen dieser Fische berichten, die sicherlich viele hier für undenkbar halten würden.
Um da mitreden zu können reicht es eben nicht jeden Tag angeln zu gehen, denn da kannst du Fische nur in Drillsituationen beobachten.

[Hanne]

"Um da mitreden zu können reicht es eben nicht jeden Tag angeln zu gehen, denn da kannst du Fische nur in Drillsituationen beobachten."

Jo !!!!!!!!!!

Tut mir leid, Bernd, so viel wie ich auch von dir halte (viel!), nun ist mal Schluss. Manni liegt richtig.

[hennes2121]

Moin,
man könnte das ganze ja auch mal histologisch angehen und nachsehen, ob Schmerzrezeptoren da sind und in welcher Dichte in welchen Körperteilen. Wenn Rezeptoren da sind, werden sie auch was weiterleiten. Oder auch physiologisch, sprich, werden Schmerzmediatoren wie z.B. Prostaglandine gebildet. Gibts da irgendwelche Arbeiten?
Der philosophische Ansatz ist mir aber doch ein bisschen weit hergeholt.
Ist das eigentlich nur mir aufgefallen, dass von aussen im Kopfbereich gehakte Fische geradezu ausrasten, während im Maulwinkel gehakte erst richtig loslegen, wenn sie den Angler als solchen wahrnehmen?
Ich erkläre mir das mit Schmerzen und habe daher konsequent auf Einzelhaken umgestellt.
TL Hennes