Schmerzempfinden bei Fischen Stand 2012

[holg_HL]

Hallo,

ein, wie ich finde, auf jeden Fall interessanter Link zum aktuellen Stand der Forschung. Möge sich jeder seine eigenen Gedanken zu diesem immer kontrovers diskutierten Thema machen. Der Link kommt vom VDA (Verband Deutscher Vereine für Aquarien- und Terrarienkunde e.V.), der selbst einen hierzu veröffentlichten Artikel von Frau Dr. Johanna Moritz verlinkt hat.

http://www.korallenriff.de/download/Mor ... ischen.pdf

Viele Grüße
Holger

[Fazer]

Danke Holger, ist sehr interessant ,

obwohl der Titel ist echt klasse
(Ich weiss, wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten)

[Norgegnulf]

Danke für den Link

Scherzempfindlich muss man allerdings auch der Angler bei der Mefojagd sein...denn die Biester veräppeln uns doch immer wieder

[Smölfen]

Hallo Holger,

schließe mich meinen Vorpostern an.
Sehr interessant, Danke für den Link.

Gruß Stephan

[Jomel]

Ebenfalls Danke für den Link!

Es ist aber mal wieder zu sehen, wie sehr die persönliche Meinung (in diesem Fall: Fische können Schmerzen empfinden) einen solchen Artikel prägt... Es gibt beispielsweise hunderte wenn nicht tausende Fälle von Verhaltenstudien nach Verwundung etc. bein denen keine Verhaltensänderung beobachtet wurde. Ausserdem sollte die Autorin die Studien von Sneddon et al. auch etwas kritisch betrachten, es sind dort teilweise Fehler und falsche Schlussfolgerungen gemacht worden. Dazu gibts so satt und reichlich Literatur, auch Reviews, die die bisherigen Probleme gut aufzeigen und einen besseren Überblick über beide Standpunkte geben... Rose beispielsweise hat wesentlich mehr zum Thema geschrieben, was nicht unerwähnt bleiben darf in einer wirklich unvoreingenommenen Zusammenfassung.
Naja, über das Thema könnte ich seitenweise weiterschreiben... habe ich in letzter Zeit studienbedingt viel damit auseinandergesetzt. Aber nu solls gut sein.
Greetz

[Bernd Ziesche]

Wenn ich einige der Schlußfolgerungen und der zugehörigen Sachverhalte lese, kommen bei mir eher Zweifel an der ganzen Untersuchung auf.

Es ist also möglich, das Schmerzempfinden per Mediaktion "abzustellen". Prima. Das bedeutet im Gegenzug vermutlich, wenn wir bei einem Lebewesen das Schmerzempfinden abstellen, und es trotzdem eine ähnliche Reaktion (wie ohne Medikation) darauf zeigt, dass wir es mit Säure vollpumpen, so hat es kein Schmerzempfinden - nicht wahr?

Ich bin mir sicher, dass nicht jede Reaktion eines Organismusses nur auf Schmerzempfinden basiert. Das wäre aus meiner Sicht sehr unlogisch.

Wir z.B. brauchen auch kein Schmerzempfinden, um auf alles mögliche zu regaieren.

So einfach läßt sich ein Schmerzempfinden NICHT nachweisen bzw. herbei argumentieren.

Beste Grüße
Bernd

[Jomel]

Richtig, Bernd!

Allzu oft wird zwischen (Schmerz-)Reizweiterleitung aka Nozizeption und Schmerzempfinden nicht unterschieden. Das Eine ist eine rein physische Reaktion auf einen Reiz, das Andere ist eine psychische Erfahrung, zu der im Übrigen eine Selbstbewusstsein nötig ist. Ziemlich schwer zu belegen bei Fischen...

[SIMPLE SHRIMP]

Allzu oft wird zwischen (Schmerz-)Reizweiterleitung aka Nozizeption und Schmerzempfinden nicht unterschieden. Das Eine ist eine rein physische Reaktion auf einen Reiz, das Andere ist eine psychische Erfahrung, zu der im Übrigen eine Selbstbewusstsein nötig ist. Ziemlich schwer zu belegen bei Fischen...

Moin,

bedeutet das, dass manche beobachteten Verhaltensweisen auch rein physische Reaktionen sein können, die vom betroffenen Individium gar nicht bemerkt oder wahrgenommen werden, weil diesen das Selbstbewusstsein fehlt?

Ein Gedankenexperiment dazu: Fehlende Schmerzwahrnehmung, z.B. bei Kindern, die sich verbrennen weil sie nicht bemerken, dass eine Herdplatte heiß ist.

Kann ein Muskel koordiniert (oder überhaupt) zucken, wenn vom Gehirn über Nervenleitungen kein Signal kommt? Ich denke jetzt nicht an die Froschschenkel, die auch ohne Frosch zucken, oder an ein lebendig werdendes Fischfilet beim Bestreuen mit Salz, sondern an Schutzreaktionen, die im Augenblick des Schmerzeintrittes zu beobachten sind.

Es ist wohl so, dass auch im Fischhirn einiges ankommt!

SG
Klaus

[Thomas090883]

Moin Klaus,

die Fragen kann ich glaub ich auch beantworten
Schmerz äußert sich immer mit irgendeiner Reaktion..auch ein Kind wird bei einer heißen Herdplatte merken, dass es ihm nicht gut tut draufzufassen...
Wie sagt das Sprichwort..ein gebranntes Kind scheut das Feuer.
Schmerz ist kein Lernprozess...mit Schmerz umzugehen schon.

Schmerz ist eher ein Reflex...und wie wir alles wissen gibt es vom gewollte und ungewollte Reflexe..

z.B Augenblinzeln...willst du nicht, machst du aber trotzdem!!! Luftholen... willst du nicht machst du aber trotzdem. Sonst könntest du ja minutenlang tauchen. Naja irgendwann wirds dann knapp
Der Torwartreflex ist antrainiert... also ein gewollter Reflex!!!

Zu den Muskelkontaktionen sag ich nur...Hack einen Aal oder einem Huhn mal den Kopf ab...da wirst du sehen, dass die auch ganz gut ohne Hirn "leben" können.

Gruß Thomas

[Jomel]

Ahhh, noch so ein Artikel voller fadenscheiniger Argumente (dein Link Klaus, nicht der Vorpost ). Hier wird einfach die Meinung von Sneddon, Braithwaite etc wiedergegeben, ohne die Schwächen dieser Studien und die dicken Knackpunkte zu erläutern. Ohne eine vernünftige Definition von Schmerz ist es einfach nicht möglich, vernünftig zu argumentieren, geschweige denn das eigentlich Entscheidende festzustellen:

"Schmerz ist nach der Definition der IASP (International Association for the Study of Pain) „ein unangenehmes heftiges Sinnes- und Gefühlserlebnis, das mit tatsächlichen oder möglichen Gewebeschäden verbunden ist oder in solchen Kategorien beschrieben wird“. Demgegenüber beschreibt der Begriff Nozizeption den Erhalt von Signalen im zentralen Nervensystem (ZNS), die von spezialisierten sensorischen zellulären Rezeptoren (Nozizeptoren) hervorgerufen werden und Informationen über Gewebeschäden vermitteln."

Es wird lediglich eine Reaktion des Fisches auf eine Stimulation beobachtet und dann schön anthropomorphisiert. Die Definition von Sneddon "mehr als ein einfacher Reflex" ist schon sehr abenteuerlich, wer legt fest, was ein komplexer Reflex ist??? Per Definition ist alles, was mehr, als z.B. das Zucken des Knies nach dem der Onkel Doktor mit Hammer druffgehaun hat ist, ein komplexer Reflex. Und selbst wenn Fische "Sneddons komplexe Reflexe" zeigen, was sagt das über Schmerzempfinden aus? NIX!

@Klaus: Wenn ein Individuum nicht über die nötige Fähigkeit zur Reizweiterleitung (Nozizeption) verfügt, oftmals fehlen die dafür nötigen C- und Deta-a-Fibers, heißt das nur, dass ein normalerweise schmerzhafter Reiz bei diesem Idividuum keine Reizleitung auslöst. Es kommt also im Hirn nichts an, was den tatsächlichen Schmerz auslösen würde. Nichts desto trotz kann beispielsweise ein Mensch, der an Schmerzunempfindlichkeit leidet, trotzdem Schmerzen und Leiden erfahren, da dies, wie gesagt, ein psychologischer Vorgang ist.

Es sagt ja keine vernünftiger Mensch, dass Fische keinen Schmerz fühlen KÖNNTEN! Sondern fehlen bisher ganz einfach geeignete Versuche und Beweise, dies tatsächlich festzustellen. Und aufgrund fehlender Definitionen und falscher Schlussfolgerungen nach jedem neuen Paper zu schreien: "Fish do feel pain! Fuck off anglers" nervt einfach und ist unwissenschaftlich!

So, back to work

[SIMPLE SHRIMP]

@Klaus: Wenn ein Individuum nicht über die nötige Fähigkeit zur Reizweiterleitung (Nozizeption) verfügt, oftmals fehlen die dafür nötigen C- und Deta-a-Fibers, heißt das nur, dass ein normalerweise schmerzhafter Reiz bei diesem Idividuum keine Reizleitung auslöst. Es kommt also im Hirn nichts an, was den tatsächlichen Schmerz auslösen würde. Nichts desto trotz kann beispielsweise ein Mensch, der an Schmerzunempfindlichkeit leidet, trotzdem Schmerzen und Leiden erfahren, da dies, wie gesagt, ein psychologischer Vorgang ist.

Es sagt ja kein vernünftiger Mensch, dass Fische keinen Schmerz fühlen KÖNNTEN! Sondern fehlen bisher ganz einfach geeignete Versuche und Beweise, dies tatsächlich festzustellen.

Hallo Jomel,

ich will ja nicht nerven, aber wenn beim Fisch im Kopf nichts ankommt, wodurch wird z.B. die Ausschüttung von Stresshormonen ausgelöst?
Ein Mensch, der keinen körperlichen Schmerz empfindet, bei dem also im Hirn nichts ausgelöst wird, hat in solcher Situation wohl auch kein Leidensempfinden und keinen spontanen Stress. Ihm muss also erst bewußt werden, dass etwas Fatales passiert ist, damit sein Körper eine entsprechende Reaktion zeigt.

Ich verstehe diese Diskussionen nicht!

SG
Klaus

@Thomas, so einfach ist es nicht zu erklären!

[Jomel]

Hallo Jomel,

ich will ja nicht nerven, aber wenn beim Fisch im Kopf nichts ankommt, wodurch wird z.B. die Ausschüttung von Stresshormonen ausgelöst?
Ein Mensch, der keinen körperlichen Schmerz empfindet, bei dem also im Hirn nichts ausgelöst wird, hat in solcher Situation wohl auch kein Leidensempfinden und keinen spontanen Stress. Ihm muss also erst bewußt werden, dass etwas Fatales passiert ist, damit sein Körper eine entsprechende Reaktion zeigt.

Ich verstehe diese Diskussionen nicht!

Ich habe mich mit meiner Aussage auf das Beispiel von dem Menschen ohne Schmerzempfinden bezogen. Bei Fischen ist die physische Vorraussetzung für Schmerzweiterleitung durchaus gegeben, sie haben eben diese C Fibern und die Leitungsbahnen ins Hirn! Daher gibt es auch eine Reaktion im Hirn. Achtung, eine Reaktion auf einen (Schmerz-)Reiz bedeutet nicht Schmerzempfinden!
Was ich ferner mit dem obigen Text sagen will: Körperliche Schädigung und die damit verbundene Reizweiterleitung ins Hirn ist nicht nötig für eine Schmerzerfahrung (oder Leiden) z.B. bei Menschen (wo wir ohne Frage wissen, dass es Schmerzen und Leiden gibt!

[dimona36]

Das ist mir alles ein wenig zu wissenschaftlich und zu wenig empathisch hier.
Da ich kein Wissenschaftler bin, hier meine amateurhafte Ansicht: Wer mal ein Wildschwein nach Knochentreffer oder einen angeschossenen Hasen, der vom Hund gepackt wird, hat klagen hören, wird sicher keine Diskussion mehr zum Thema Schmerzempfinden bei Tieren führen wollen. Es gibt Angler, die vertreten die Ansicht, das die heftige Gegenwehr eines Fisches trotz Haken im Maul oder sonstwo ein Zeichen für geringes oder kein Schmerzempfinden sei. Nun, derjenige schaue sich mal Videos von harpunierten Walen an. Tiere, welche hochintelligente Warmblüter sind und im Familienverband leben. Die schwimmen auch mit aller Kraft gegen die Harpune an, und DAS ist in meinen Augen ein Reflex, weil sie TROTZ Schmerz nicht wissen, was sie tun sollen, aber spüren, das es ums Leben geht.
Etwas anders sehe ich das Beispiel mit dem geköpften Aal oder Huhn. Zum Leben und Bewusstsein eines zumindest warmblütigen Tieres (der Aal hier also eigentlich nicht) gehört ein Mindestmaß an Blutdruck, sonst ist das Bewusstsein weg. Die Durchtrennung beider Halsschlagadern sollte somit bei jedem komplexen Lebewesen zumindest zum sofortigen Bewusstseinsverlust führen. Die heftigen Bewegungen des Körpers für kurze Zeit könnten auf verwirrenden Signalen der Nervenbahnen beruhen. Aber, ich bin kein Akademiker.
Fazit für mich: Solange mir niemand das Gegenteil beweist, behandle ich jedes Lebewesen so, als hätte es ein Schmerzempfinden.

So, jetzt könnt ihr wieder wissenschaftlich weitermachen.....ob das Problem aber lösbar ist

Gruß Arnulf

Ach, ja, liebe Mods, ich würde diese Diskussion in einen nichtöffentlichen Bereich verschieben......

[Rollo]

Hallo Leute,
da muss ich Arnulf recht geben. Es gibt schon genug Leute, die uns Angler als Tierquäler ansehen. Ich finde das Thema auch sehr interessant, aber wir sollten in einem geschützten Bereich weiterdiskutieren.
Gruß, Rollo

[Maqua]

@Arnulf
Das sehe ich genauso, wenn sich weder das eine noch das andere beweisen lässt, gehe ich von meinem persönlichen Eindruck aus und behandele Fische so schonend wie irgend möglich.

Ich finde aber nicht, das die Diskussion intern geführt werden muss, denn erstens habe ich nichts zu verbergen und zweitens zeigen mir, und eventuell auch Außenstehenden, die Beiträge hier, das die Mehrzahl der Leute sich ihrer Verantwortung bewusst sind.

PS:. Soweit ich mich erinnere, sitzt das Nervenzentrum oder zumindest Teile dessen im hinteren Bereich des Aals, wodurch dieser beschriebene Umstand zu erklären wäre.