Bachforelle oder Meerforelle???

[Maqua]

Hier nochmal ein Beispiel von 2 völlig unterschiedlich gefärbten Bachforellen aus ein und demselben Bach.
Die dunkle könnte auch eine 'Rheinforelle' sein.

[Maqua]

So sollte das auch nicht rüberkommen...

[/quote]

Sorry, dann hatte ich das falsch verstanden!

[FoolishFarmer]

Die ist zwar ziemlich dunkel und braun - aber die wirklich heftige Orangefärbung sehe ich nicht. Ist auf Fotos aber auch schwierig finde ich... es ist mir bislang selbst kaum mal gelungen, dass gut abzulichten.
Wenn man den Fisch im Netz hat, sieht man aber sofort, was ich meine. Das Video (siehe Link oben) zeigt das eigentlich noch am eindrucksvollsten!

[Maqua]

Hier nochmal das Bild von Aik's Forellenbock. :l:
Ist schon ne Menge orange dran an dem Fisch.
Unglaublich, wie unterschiedlich Bachforellen aussehen können.

[FoolishFarmer]

Hier nochmal das Bild von Aik's Forellenbock. :l:
Ist schon ne Menge orange dran an dem Fisch.

Jup! Das geht schwer in die Richtung die ich meinte...

[Okerfan]

Hallo liebe Forengemeinde,
ich möchte hier in Form eines Ratebildes auch gern noch beteiligen. Der Fisch kommt aus der unteren Oker.
Bisher ist kein Aufstieg durch das Allerwehr in Celle möglich, obwohl ich schon 2 Bilder von Mefomilchner die angeblich Oberhalb gefangen wurden gesehen habe.
Ich sage das hier ist ein Bafomilchner. Die Bafos sehen hier aber normalerweise anders aus.
Gruß Okerfan

[Bernd Ziesche]

Hallo Bernd,
dein Posting vermag ich jetzt nicht wirklich zu verstehen:

Mh. Man findet in Flüssen, wo nur Lachse (und sehr kleine Mefos) enthalten sind durchaus sehr unterschiedliche Färbungen. Gleiches gilt für rein Mefo führende Flüsse in Punkto Mefofärbung.
Anhand der Färbung gesichert zu unterscheiden ist mir neu?
Ich würde letztlich eine Schuppenanalyse zur Bestimmung des Aufenthaltes im Salz oder nicht Salz und das Pflugscharbein prüfen wollen.

Zum einen ist die reine Färbung ja immer relativ aussagelos. Ist auch irgendwo nur mehr wie verständlich. Selbst der Gemütszustand eines Fisches kann zu erheblichen Abweichungen und Veränderungen führen. Salz oder nicht Salz? Wo wäre bei Lachs und Meerforelle der Unterschied? Immerhin wäre ein Aufsteiger in beiden Fällen vorher im Salzwasser unterwegs gewesen. Pflugscharbein untersuchen? Aber möglichst bitte nicht beim lebenden Fisch!
Welche Flüsse sind denn reine Mefo-Flüsse und weisen keinerlei Aufstiege durch Lachse auf? - ist jetzt wirklich 'ne Frage die auf persönlichem Wissensdurst basiert!
Letztendlich gebe ich dir jedoch Recht........Paddy ist ein Mann vom Fach und sollte letztendlich daher im Zweifelsfalle richtig liegen, auch wenn ich selber vorher felsenfest von einem Lachs ausgegangen bin.

frohes Neues auch an dich und deine Familie
Gruss
Detlef
!

Hallo Detlef
ich habe Dein Posting erst jetzt gesehen .
Paddy hatte folgendes zu dem Bild jener Forelle geschrieben:
"Und ja, es gibt dabei immer auch extrem große, dunkelgelb bis tief orange gefärbte Forellen, die nie und nimmer in dem Bach aufgewachsen sein können (und auch nicht aus dem Meer gekommen sind), in dem man sie dann zur Laichzeit antrifft."
Es handelte sich also weder um eine Meerforelle, noch um einen Lachs.
Wenn man die Schuppen untersuchen würde, ließe es sich (ich meine) mit Bestimmtheit nachweisen, ob dieser Fisch im Salzwasser war, oder nicht. Die "Jahresringe" sehen nach dem Salzwasseraufenthalt deutlich anders aus.
Damit ließen sich Lachs und Meerforelle ausschließen und man hätte ein sehr fundiertes Argument für eine Forelle, die z.B. aus ihrem Heimatbach raus in den großen Unterlauf des Flußes gezogen ist...
Die Färbung eines Fisches ist ein hilfreiches Merkmal, kann aber nciht zur eindeutigen Bestimmung verwertet werden, meine ich. Ich bin aber ganz Paddy's Meinung mit viel Erfahrung kann man oft anhand der Färbung eine gute erste Einschätzung treffen.
Das Pflugscharbein kann ich sehr gut am lebenden Fisch untersuchen. Es ist ein ca. 2-3 Sekunden dauerndes Abtasten mit dem Zeigefinger.
Ich mache das bei sehr vielen Fischen. Allerdings (und da hast Du gewissermaßen Recht) bedarf es reichlich Erfahrung dies so schnell tun zu können. Ich habe dies vor sehr langer Zeit bei entnommenen Fischen angefangen. Der Unterschied Lachs zu Meerforelle ist so deutlich, dass ich es in einer Sekunde fühlen kann.

Hallo Paddy ,
ich habe keinen Zweifel an Deiner Einschätzung und würde per Bild auch ohnehin schwerlich eine Einschätzung anzweifeln wollen.
Was mich interessiert: Wie würde ein Hybrid aussehen?
Als ich das Bild sah, dachte ich spontan an einen Hybriden. Diese bekommt man ja leider selten in die Hand und kann da wohl auch wenig Erfahrung sammeln?
Falls Du Bildmaterial von Hybriden hast, wäre ich sehr interessiert daran!
Lieben Gruß
Bernd

[Reverend Mefo]

Hallo liebe Forengemeinde,
ich möchte hier in Form eines Ratebildes auch gern noch beteiligen. Der Fisch kommt aus der unteren Oker.
Bisher ist kein Aufstieg durch das Allerwehr in Celle möglich, obwohl ich schon 2 Bilder von Mefomilchner die angeblich Oberhalb gefangen wurden gesehen habe.
Ich sage das hier ist ein Bafomilchner. Die Bafos sehen hier aber normalerweise anders aus.
Gruß Okerfan

Bafo Oker.JPG

Tja, wenn so ein Bafomilchner aussieht, dann muss ich wirklich staunen. Aber man lernt ja nie aus ...

Wenn über Celle kein Meerforellenaufstieg möglich ist, dann hätte ich zumindest auf eine aufgestiegene Seeforelle getippt. Kommen die aus der Talsperre irgendwie sinnvoll zu Deinem Fangplatz? Über Seeforellen in der Okertalsperre habe ich schon gelesen inkl. überzeugender Fotodokumentation.

[Detlef]

Hallo Bernd,

Was mich interessiert: Wie würde ein Hybrid aussehen?
Als ich das Bild sah, dachte ich spontan an einen Hybriden. Diese bekommt man ja leider selten in die Hand und kann da wohl auch wenig Erfahrung sammeln?

Es würde mich arg erstaunen, wenn es Hybriden von Lachs- und Forelle geben würde. Ehrlich gesagt vermag ich daran nicht wirklich glauben zu wollen. Hier ist aber wieder Patrick gefragt: Gibt es sie oder sind sie definitiv "Hirngespinste". Ich persönlich würde eine zufällige Kreuzung zwischen Bach- / Meerforelle und Lachs grundsätzlich erst einmal ausschliessen! Für meinen Teil zuviele Differenzen im Erbgut und in der Verhaltensweise.
@Reverend Mefo:

Tja, wenn so ein Bafomilchner aussieht, dann muss ich wirklich staunen. Aber man lernt ja nie aus ...

Also ich hab schon etliche Bachforellen mit dieser Färbung an der Ahr gefangen. Desweiteren: Man muss sich stets darüber im klaren sein über welch enge Verwandschaftsverhältnisse zwischen Bach-, See-, und Meerforelle wir hier diskutieren. Das sind keine unterschiedlichen Arten, sondern im Prinzip nur "Formen" einer einzigen Art. Die Färbung eines Fisches wird durch seine Umgebung und zum Teil auch schon über seine Hauptnahrung bestimmt. Bei den verschiedenen Formen der Salmo trutta ist es alleinig die vevorzugte Lebensweise, die sie zu Bach-, See-, oder Meerforelle macht. Im übrigen gibt es durchaus auch andere Forellenstämme (im Adriaraum), die genau diese Formen ausprägen. Selbst bei den pazifischen Lachsen haben wir ähnliche Gegebenheiten. Siehe hier die "Regenbogenforelle". Da hast Du die normale Regenbogenforelle und sogar Stämme, die wie Seeforellen leben. Letztendlich hast Du auch noch die Form der Steelhead, die unserer Meerforelle vom Verhalten sehr entspricht.
Meine Meinung: Ich hinterfrag nicht die Form, sondern freue mich über den Fang einer Forelle einer entsprechenden "Art"! Je bunter und abwechslungsreicher, desto lieber ist mir das!
Probleme bekommt man lediglich mit den unterschiedlichen Mindestmaßen, da der Gesetzgeber hier vor einer kaum zu bewältigenden Aufgabe steht. Diese Maße differieren bekanntlich und oft ist die Unterscheidung nur durch mikro- / molekularbiologische (gentechnische) Untersuchungen gesichert möglich. Ich möchte nicht wissen wieviele kapitale Bachforellen in Wirklichkeit See- oder Meerforellen waren und wieviele Fänger von Bachforellen schon verdonnert worden sind, weil sie augenscheinlich untermaßige Meer- oder Seeforellen entnommen haben.

Gruss
Detlef

[FoolishFarmer]

Moin,

Hallo liebe Forengemeinde,
ich möchte hier in Form eines Ratebildes auch gern noch beteiligen. Der Fisch kommt aus der unteren Oker.

Der Fisch ist silbern, ok. Die Punkte sind allerdings ziemlich rund, auch wenn rote Tupfen fehlen.
Wie sieht´s denn mit Besatz adulter Forellen aus? In Teichen aufgezogene Bachforellen sind oftmals sehr silbirg und mit auffallend wenig roten Tupfen - solche Fische sieht man eigentlich quer durch die Republik...

Aber ohne die komplette Hintergrundgeschichte zu kennen - wie will man da gesichert was zu sagen? Ich kenne die Oker leider zu wenig...


Hi Bernd!

Wenn man die Schuppen untersuchen würde, ließe es sich (ich meine) mit Bestimmtheit nachweisen, ob dieser Fisch im Salzwasser war, oder nicht. Die "Jahresringe" sehen nach dem Salzwasseraufenthalt deutlich anders aus.

Nur damit wir uns nicht missverstehen - die Zuwachsringe der Schuppen sehen aber nicht aufgrund des "Salzes" anders aus (d.h. sie sind breiter), sondern aufgrund des erhöhten Zuwachses (weil eben deutlich mehr Nahrung im Salzwasser unterwegs ist). Ich bezweifel stark, dass man hier deutliche Unterschiede zu einem Fisch aus dem Hauptstrom des Rheins erkennen würde. Der Rhein ist unglaublich nahrungsreich, da gibt es noch ganz andere Nachweise über wahnsinnige Zuwachsraten (Maifische, Welse, etc.).
Ich denke nicht, dass eine Schuppenanalyse hier tatsächlich genaue Erkentnisse über den Lebensraum der Adulten geben würde - zumal es ja auch Belege für Mehrfach-Migranten gibt (mehrfacher Wechsel zwischen Süss- und Salzwasser je Jahr).

Wie würde ein Hybrid aussehen?
Als ich das Bild sah, dachte ich spontan an einen Hybriden. Diese bekommt man ja leider selten in die Hand und kann da wohl auch wenig Erfahrung sammeln?
Falls Du Bildmaterial von Hybriden hast, wäre ich sehr interessiert daran!

Ganz schwieriges Thema. Es gab da mal einen Link zu einer schwedischen Seite (?!?), da waren einige Merkmale und Beispiele aufgezeigt.
Streng nach Mendel sollten sie phänotypische Merkmale beider Elterntiere haben. Problematisch ist vor aber, dass es eben keine eindeutigen Merkmale für diese Hybriden gibt. Man kann also nicht sagen, dass sie beispielsweise immer die gerade Schwanzflosse einer Forelle und die Färbung eines Lachses haben. Die können jedesmal etwas anders aussehen (so wie Lachs und Forelle eben auch), insbesondere je nach Kombination der Elterntiere (male/ female <-> salmon/ trout).
In der Praxis ist das meist alles andere als deutlich - bei Verdachtsfällen hilft da nur die Erbgutanalyse (DNS) endgültig weiter.


Hallo Detlef!

Es würde mich arg erstaunen, wenn es Hybriden von Lachs- und Forelle geben würde. Ehrlich gesagt vermag ich daran nicht wirklich glauben zu wollen. Hier ist aber wieder Patrick gefragt: Gibt es sie oder sind sie definitiv "Hirngespinste". Ich persönlich würde eine zufällige Kreuzung zwischen Bach- / Meerforelle und Lachs grundsätzlich erst einmal ausschliesen! Für meinen Teil zuviele Differenzen im Erbgut und in der Verhaltensweise.

Wir hatten erst 2009 in der Ruhr (mit "h") unterhalb Raffelsberg insgesamt fünf Stück solcher Hybriden (Sömmerlinge) - zweifelsfrei durch DNS-Analyse bewiesen. Irgendwo dazu gibt es auch eine offizielle Mitteilung der Ruhrfischereigenossenschaft, find ich leider gerade nicht.
Erklärungen für diese Hybriden gibt´s viele - zwei kann ich liefern:
In vielen unserer Wiederansiedlungs-Flüsse gibt es eben nur wenige adulte Rückkehrer. Speziell bei den Lachsen ist belegt, dass sie zur Reproduktion keinen adulten Bock brauchen - es reichen notfalls eben die "frühreifen" Milchner. Hat´s die auch nicht, gibt sich die einsame Lachs-Dame vielleicht einfach mit Bachforellen-Milchnern zufrieden?
In anderen Fällen haben wir schon mehrfach beobachtet, dass Lachse und Meerforellen quasi Sammel-Laichgruben anlegen und unmittelbar neben- oder untereinander laichen. In 2009 habe ich selbst eine solche Großgrube gefilmt, wo neben zwei Lachsrognern ein (wesentlich kleinerer) Forellenrogner ablaichte. Stellt man sich jetzt noch das Chaos des Ablaichens vor (Stichwort "Spermasuppe"), 1-2 adulte Böcke, 10-20 frühreife Böcke und dazu noch die Dunkelheit... da ist es erstaunlich, dass Hybriden nicht häufiger Vorkommen. 8)

[Reverend Mefo]

hallo detlef, dass es sich bei bach- und seeforellen um die gleiche art handelt, war mir schon klar. Genau darauf war auch die frage bezogen, ob hier eine seeforelle gewandert ist, da ich diese färbung bei reinen bach- standortformen nicht vermutet hätte. Wenn ihr die aber häufiger so gefärbt fangt, habe ich wohl was dazugelernt

[Carp4Fun]

Moin Paddy & Co.,

der Link zur schwedischen Seite war der hier: http://www.sveaskog.se/de/morrum-kronof ... -weibchen/

Ganz nach unten scrollen. Was das eindeutige phänotypische Merkmal angeht, hatte (glaube ich) Bernd hier mal über die mögliche Treffsicherheit der Pflugscharbeinbezahnung in solchen Fällen spekuliert. Zumindest für die Mörrum wurde doch bestimmt auch schon mal überprüft, inwieweit sich das äußere Erscheinungsbild mit der genetischen Analyse deckt. Wenigstens mangelts dort offenbar nicht an Untersuchungsmaterial ... Dass Lachs und Meerforelle gemeinsam auf einem Laichbett stehen, konnte ich in hiesigen Breiten übrigens auch schon beobachten. Aber bis solche Ausnahmeakte nennenswerte Hybridenrückkehrer in den Fluss bringen wärs eben noch ein langer Weg, der sich aus den von Detlef genannten Gründen wohl meistens schon recht sicher auschließt. Warum das im Falle Mörrum irgendwie anders ist, wär ne gute Frage?

Wenn man hier bei uns von Hybridenfängen hört (z.B. Flifi 04/2011 S. 36), so beruht der fragliche Befund meist nur auf äußeren Merkmalen. Und davon abgesehen, dass es für die Mehrzahl der Normalangler eh schon 'ne Herausforderung darstellt, überhaupt Lachs und Meerforelle sicher voneinander abzugrenzen, wird das ganze am Ende noch von seltsam anmutenden Fischen ergänzt, die aus Farmen ausgebüxt sind. Ein ganz schönes Durcheinander bei den Salmos! Von wanderfaulen Meerforellen, die lieber stationär im Ästuarbereich leben ... oder hübschen Rotgetupften, die erst im kapitalen Alter noch auf die Idee kommen, ins Meer abzuwandern ... allochthonen Besatzherkünften ... gelb angestaubten "Fjordforellen" ... Überspringern im Laichkleid ... oder ablaichenden Silberblanken ... mal ganz zu schweigen! Die Grenzen fließen. Bei der von Detlef angesprochenen Frage nach dem Mindestmaß kann da doch nur noch gelten: Im Zweifel für den Angeklagten -wer auch immer: Fisch, oder Fänger...

Ein gutes Beispiel für eine Fangmeldung hier im Forum, die bei mir zu Zweifeln im Hinblick Bestimmung führte, war dieser Fisch: http://www.leidenschaft-meerforelle.de/ ... 46#p245546 Ohne Frage ein ganz extrem toller Fang, nur seh ich da für meinen Geschmack auf dem Bild eben keine reine Meerforelle. Das wär für mich so ein typischer Fall, bei dem man mal etwas Gewebe beiseite schaffen und untersuchen lassen müsste. Ansonsten bleibt halt nur viel Raum für Spekulationen...

[FoolishFarmer]

nd davon abgesehen, dass es für die Mehrzahl der Normalangler eh schon 'ne Herausforderung darstellt, überhaupt Lachs und Meerforelle sicher voneinander abzugrenzen, wird das ganze am Ende noch von seltsam anmutenden Fischen ergänzt, die aus Farmen ausgebüxt sind. Ein ganz schönes Durcheinander bei den Salmos! Von wanderfaulen Meerforellen, die lieber stationär im Ästuarbereich leben ... oder hübschen Rotgetupften, die erst im kapitalen Alter noch auf die Idee kommen, ins Meer abzuwandern ... allochthonen Besatzherkünften ... gelb angestaubten "Fjordforellen" ... Überspringern im Laichkleid ... oder ablaichenden Silberblanken ... mal ganz zu schweigen! Die Grenzen fließen.

Eine sehr schöne Aufzählung! Werd ich bei Gelegenheit sicher zitieren müssen. :grin:

[Thomas KS]

Moin,
Der Fisch ist silbern, ok. Die Punkte sind allerdings ziemlich rund, auch wenn rote Tupfen fehlen.
Wie sieht´s denn mit Besatz adulter Forellen aus? In Teichen aufgezogene Bachforellen sind oftmals sehr silbirg und mit auffallend wenig roten Tupfen - solche Fische sieht man eigentlich quer durch die Republik...

Ich habe mal meine Fotos durchgeschaut, und einige Beispiele gefunden. Vielleicht ist das ja von Interesse.
Bei uns wurde in den letzten Jahren "fangfertig besetzt".
Das sah dann, ganz frisch besetzt, so aus. Wenige Fische mit den roten Tupfen.

8.5.2010 001.jpg (169.46 KiB) 11117 mal betrachtet

Im Oktober, kurz vor der beginnenden Schonzeit, sah das schon ganz anders aus.

Im Vergleich dazu mal eine kleinere-, und eine Mittvierziger Wilde aus unserem Wasser

5.5.2010 004.jpg (159.49 KiB) 11117 mal betrachtet

Wer weiss, was dabei heraus kommt, wenn sich diese Fische mit einander vereinen
Gruß, Thomas.

[Detlef]

Hallo Paddy ,

Wir hatten erst 2009 in der Ruhr (mit "h") unterhalb Raffelsberg insgesamt fünf Stück solcher Hybriden (Sömmerlinge) - zweifelsfrei durch DNS-Analyse bewiesen. Irgendwo dazu gibt es auch eine offizielle Mitteilung der Ruhrfischereigenossenschaft, find ich leider gerade nicht.

Zumindest wäre dann ja wohl geklärt "ob" es solche Hybriden gibt / geben kann. Mal sehen ob ich die offizielle Mitteilung finden kann.
Sind bzw. wären solche Hybriden denn fortpflanzungsfähig? Ist die Hybridisierung ähnlich gravierend und folgenreich, wie es bei der Marmorata der Fall war?
Wenn ja, dann kann man sich die Lachsprojekte wohl getrost schenken.

Gruss
Detlef