Fliegenwerfertreffen in Hamburg

[SIMPLE SHRIMP]

Wozu bloß immer diese Wissenschaft!!!

Moin Willi,

Weil Wissenschaft Wissen schafft! wäre meine Antwort auf Deine Frage. Ich finde die Quintessenz solcher Überlegungen interessant und für die tägliche Praxis auch brauchbar, z.B. bei Kaufabsichten von Fliegenfischgerät.

Beim Fischen kommt es wohl darauf an, wo und auf was man fischen möchte.
Wenn man mit der 6er Schnur auf sehr starke Fische gehen würde, kann ich mir die steifere Rute als sehr gute Wahl vorstellen. Möchte man hingegen auf Forellen und Äschen im kleinen Bach fischen, würden 99% aller Fliegenfischer sicherlich aus sehr gutem Grund die weichere Rute wählen.

Beide Extreme - sowohl die sehr steife als auch die sehr schlaffe (langsame) Fliegenrute - werden nicht das Optimum an Effizienz bringen können: im ersten Fall kann der Werfer die positiven Effekte aus Drehimpulserhaltung und Federenergie nicht oder nur geringfügig aktivieren, was seinen Aufwand erhöht. Im zweiten Fall schafft es die Fliegenrute wegen ihres geringen Rückstellvermögens nicht, die Schnurgeschwindigkeit aufzubauen. Wo liegt also das Optimum ? Ich meine „irgendwo in der Mitte“ (wie so häufig im Leben ), wenn die Fliegenrute auf die gewünschte Schnurgeschwindigkeit abgestimmt ist und damit die genannten physikalischen Effekte optimal aktivieren kann !!!

Zum Schluss noch eine kleine Geschichte zum Wiesenwurf: beim Filmdreh zu " Perfektes Fliegenwerfen" 2009 haben Hans- Ruedi und ich zu diesem Wurf einige Studien ausprobiert. Bei ein paar seiner Würfe habe ich das Ende der Fliegenschnur leicht festgehalten, indem ich es an die Wiesenoberfläche drückte. Das Ergebnis davon war, dass Hans- Ruedi die Fliegenschnur genau bei den so geänderten Würfen deutlich weiter hinaus brachte. Ein anderer Grund als die höhere Rutenbiegung (und die damit verbundene höher Endgeschwindigkeit der Rutenspitze), die wegen des Festhaltens aufgebaut wird, mag mir nicht einfallen ...

Bei vorstehendem Zitat musste ich an eine Zeit denken, als wir uns noch an Forellenseen herum getrieben haben. Oft standen die Forellen weit vom Ufer entfernt, manchmal half ein Trick doch noch an sie heran zu kommen. Der Schusskopf wurde an eine Rute mit etwas höherem Wurfgewicht angebaut, dann wurde er gestreckt auf dem Wasser abgelegt und mit ansteigender Kraft und Geschwindigkeit vom Wasser für einen kräftigen Rückwurf mit mehr Rutenbiegung abgehoben. Die höhere Rückwurfgeschwindigkeit der Schnur wurde benutzt um die Rute für den Vorwärtswurf stärker aufzuladen, der Vorwurf begann wenn die nach hinten schiessende Schnur an der Rutenspitze zog und diese nach hinten bog. Die größere Rutenbiegung brachte mehr Weite und manche Forelle, die sonst mit "normaler" Rutenkrümmung nicht erreichbar gewesen wäre.

Und deshalb meine ich (wissenschaftlich oder nicht), ist Rutenkrümmung ein wesentlicher Bestandteil des Fliegenwurfs!

8) Klaus

[alfredo.fly]

Hi Klaus,
bei Dir weiß ich das genau, dass das Dein Ding ist und Du immer sehr tief in die Materie eintauchst.
Sollst Du auch, aber so ein normaler unwissenschaftlicher Fliegenfischer wie ich,
der bekommt das kalte Grausen bei so viel wissenschaftlicher Analyse.

so dass die größere Weite der „unterladenen“, schnelleren #7/8 Rute (1 bis 2 Meter) im günstigsten Fall immer noch bei weniger als 8% gegenüber der tendenziell überladenen, langsameren #5/6 Fliegenrute lag. Diese größere Weite wird aber mit einem höheren Rutengewicht erreicht, welches knapp 10% über dem der #5/6 Fliegenrute liegt. Damit erhöht das höhere Rutengewicht den Aufwand des Werfers, so dass das Verhältnis zum (im vorliegenden Fall geringen) „Nutzen“ wieder stark relativiert wird.

Noch einmal und ganz deutlich: dieses ist meine persönliche Meinung. :grin:

Nun komm mal in die Gänge, damit wir die neue Rute einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen können.

Gruß Willi

[Bernd Ziesche]

Die höhere Rückwurfgeschwindigkeit der Schnur wurde benutzt um die Rute für den Vorwärtswurf stärker aufzuladen, der Vorwurf begann wenn die nach hinten schiessende Schnur an der Rutenspitze zog und diese nach hinten bog. Die größere Rutenbiegung brachte mehr Weite und manche Forelle, die sonst mit "normaler" Rutenkrümmung nicht erreichbar gewesen wäre.

Hallo Klaus ,
dieses Thema kam auf Sexyloops immer mal wieder auf. Stichwort: "Pre-load".
Wir haben reichlich Slowmotion Aufnahmen mit verschiedenen Wurfexperten gemacht.
Das Resultat war in 99% immer gleich: Pre-load lag nicht vor. Zu Beginn des Vorwurfes (bei hinten gestreckter Schnur) war die Fliegenrute entspannt. Was man stattdessen fühlen konnte, war schlicht die gesteigerte Schnurspannung (nochmal: welche aber nicht in Rutenbiegung resultierte).
Selbst, wenn man geringfügig Vorspannung erzielen würde, so entspräche dies sehr wenig gespeicherter Energiemenge. Denn, um die Rute aus der entspannten Position heraus ganz leicht zu biegen, bedarf es sehr wenig Energie.
Hier mal der Link zu mehr Infos zum Thema:
http://vimeo.com/10118463
Lieben Gruß
Bernd

[Bernd Ziesche]

P.S. Ach ja, hier noch eine kleine Geschichte aus der "Wurfpraxis" zum Thema "Biegung" (letzter Absatz)...

Hallo Tobias
ich habe Eure Versuche nicht gesehen und kann somit eigentlich nichts konkretes dazu schreiben.
Allerdings habe ich vor geraumer Zeit (von Deiner kurzen Beschreibung ausgehend) den gleichen Versuch zusammen mit zwei Instruktoren gemacht. Wir kamen zu folgendem Schluß bzgl. der Ursache für die weiteren Würfe:

- Eine leicht erhöhte Schnurspannung, welche natürlich Vorteile mit sich bringt.
- Eine optimierte Flugbahn (hinten tief und vorne hoch).
- Das Schnurende durchläuft nicht mehr die typische S-Kurve, welche durch den Durchhang bei normalen Leer(rück)würfen (gerade bei langer Schnur in der Luft) zu Stande kommt.

Um sicher zu sein, haben wir das mit der Gegenprobe bestätigt: Auch mit einer komplett unbiegsamen Rute erzielt man nämlich den gleichen Vorteil - ganz frei von jeglicher Aufladung.
Lieben Gruß
Bernd

[hshl]

Hallo Bernd,

die von Dir genannten Faktoren mögen ebenfalls die Wurfweite begünstigen. Und die komplett unbiegsame Fliegenrute mag ebenfall ein gutes Ergebnis bringen. Aber Du weißt sicher schon, welche Frage nun von mir kommt: wie ist es denn um den Aufwand bestellt ? Genau hier sehe ich die Lücke bei all den Argumenten, welche die Vorteile der Biegung nicht wahrhaben wollen. In der Geschichte zum „Wiesenwurf“ spreche ich von einem effizienten (!!!) Fliegenwurf (Effizienz = Nutzen / Aufwand (!)). Bei der Betrachtung der Effizienz wirst Du um eine Aussage zum Aufwand nicht umhinkommen.
Ich habe ja nun klare physikalische Effekte benannt, welche die Übertragung der in den Rutengriff eingegebene Energie in die Rutenspitze begünstigen. Welche sind es bei der steifen Fliegenrute ?

Besten Gruß, Tobias

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin Bernd,

gleich muss ich über's Wochenende weg und kann dann erst am Montag weiterlesen und argumentieren. Aber zu Deinen Antworten noch zwei Bemerkungen, die Deinen Ausführungen entgegen zu setzen sind.

Fangen wir mit der Kommentierung zu dem von Euch nachvollzogenen Versuch von Tobias und HRH an mit bestätigtem Versuchsergebnis der größeren sich aus höherer Schnurspannung (und Rutenspannung?) ergebenden Wurfweite. Du negierst aber die Rutenbiegung als wesentliche Ursache für die erzielbare höhere Schnurgeschwindigkeit (größere Wurfweite), begründest dieses Ergebnis stattdessen mit Parametern, die bei beiden Wurfausführungen fast identisch sind und nur minimale Unterschiede bringen dürften und führst an: "Um sicher zu sein, haben wir das mit der Gegenprobe bestätigt: Auch mit einer komplett unbiegsamen Rute erzielt man nämlich den gleichen Vorteil - ganz frei von jeglicher Aufladung." - Wie soll das gehen?

Zu den von uns damals gemachten Erfahrungen mit der größeren Rutenbiegung stelle mir gerade Folgendes vor, wenn ein Spinnfischer beim "Abschiessen" eines Wurfgewichtes erlebt, dass sich die Schnur verhängt, z.B. durch Perückenbildung, wird er auch eine Rückwirkung auf die Rute spüren. Wirft man einen "zu kurzen" Schusskopf, wirft sich das "ruppig" weil dieser nicht sanft ausrollt und das Schusskopfgewicht an der Rutenspitze reißt - diese aber nicht biegt? Wenn man z.B. bei Rückenwind wirft und die Leine sich nach hinten nicht gut streckt, kann man die Rute für einen weiten Wurf nicht gut "Aufladen" und aus dem weiten Wurf wird trotz Rückenwindes nichts. Bei Weitwürfen versuche ich einen möglichst "schnellen" Rückwurf (hohe Schnurgeschwindigkeit durch mehr Rutenbiegung) vor dem Abwurf zu machen, damit ich auch beim Vorwurf wegen der "gestreckteren" anfangs noch nach hinten ziehenden Schnur eine größere Rutenbiegung erreiche. - Alles nur Einbildung?

Zu Beginn des Vorwurfes (bei hinten gestreckter Schnur) war die Fliegenrute entspannt. Was man stattdessen fühlen konnte, war schlicht die gesteigerte Schnurspannung (nochmal: welche aber nicht in Rutenbiegung resultierte). Selbst, wenn man geringfügig Vorspannung erzielen würde, so entspräche dies sehr wenig gespeicherter Energiemenge. Denn, um die Rute aus der entspannten Position heraus ganz leicht zu biegen, bedarf es sehr wenig Energie.

Wenn ich jemandem die Vorzüge eines Doppelzuges zeige, erkläre und demonstriere ich auch, dass bei den vorbereitenden Leerwürfen es einer so hohen Schnurgeschwindigkeit bedarf, dass die Schnur bei versehentlichem Loslassen durch die Ringe schiessen würde, dass diese in die Schnur eingebrachte Energie die Schnur komplett strecken soll und der "Energieüberschuss" dazu beiträgt, die Rute für den entgegen gesetzten Wurf besser "aufzuladen" (zu biegen) um größere Wurfweiten erzielen zu können. - Falsche Erklärung?

Ich bilde mir ein, dass bei meiner Doppelzugtaktik durch den zusätzlichen Zug an der Schnur sich nicht nur die Schnurgeschwindigkeit erhöht, sondern dass zwangsweise dabei auch die Rute eine größere Biegung erfährt, auch die von Dir angeführte "Schnurspannung" gibt es nicht ohne Rutenbiegeung - irgend eine Kraft muss doch an der Schnur wirken um diese zu spannen! Und diese an der Rutenspitze übertragene Kraft biegt auch die Fliegenrute!

TL
Klaus

[Bernd Ziesche]

Genau hier sehe ich die Lücke bei all den Argumenten, welche die Vorteile der Biegung nicht wahrhaben wollen.

Hallo Tobias,
wer sagte Dir denn (oder wo last Du), dass die flexible Fliegenrute gegenüber der (vollständig) unbiegsamen Rute in der Summe keine deutlichen (werferischen) Vorteile mit sich bringt? Ich selbst kenne niemanden, der dies bisher gesagt oder geschrieben hat. Ist es vielleicht möglich, dass Du hier jemanden falsch interpretiert hattest?

Was gesagt und geschrieben wurde (so auch von mir), war:
Das Zwischenspeichern von Energie in der Fliegenrute (also das Laden) ist nicht der wesentliche Aspekt, was beim Fliegenwerfen passiert (abgesehen vom Ausnahmewurf "Bow and Arrow" cast). Dies nahm man zwar lange Zeit an, doch es war schlicht falsch.

Tatsächlich rotieren wir primär die Rute, um die gewünschte Schnurgeschwindigkeit zu erzeugen. Als unausweichliche Konsequenz biegt sie sich zusätzlich. Diese Biegung bringt einige Vorteile mit sich, die wir uns zu Nutze machen. Gleichzeitig bringt die Biegung auch klare Nachteile mit sich.

Allein dies war die Erkenntnis, zu der wir durch die Slowmotion Aufnahmen kamen. Und diese Erkenntnis warf viele alte Theorien über den Haufen. Nochmal: Keinesfalls bedeutete dies, dass die Flexibilität der Rute nun nicht mehr wichtig war.

Wir sollten uns vllt. einfach mal zusammen mit Klaus auf die Wiese begeben. Ich denke, dort sind wir sehr schnell auf einem Nenner. Dort kann ich gerne konkret zeigen, wie wenig sich die Rute bei den meisten unserer Würfe tatsächlich biegt, wenn wir mit den typischen "extra fast/ultra fast" Ruten im Durchschnittsbereich werfen. Das Zwischenspeichern von Energie spielt dort kaum eine Rolle. Die Rotation macht (im Wesentlichen) die Schnurgeschwindigkeit.

Darüber hinaus bin ich mir sehr sicher, dass bei dem Prozeß des Energie Zwischenspeicherns kein besonders guter Wirkungsgrad vorliegt: Es wird deutlich mehr Energie eingegeben, als beim Entspannen der Rute tatsächlich in zielgerichtete Bewegungsenergie der Schnur übergeht. Diese Einschätzung scheinst Du nicht zu teilen?

Dass eine komplett steife Rute (bautechnisch bedingt) auch mehr wiegt, und das dies alleine ein erheblicher Nachteil aus werfischer Sicht wäre, diskutierten wir nie, denn das war uns klar.
Es ging alleine um die Erkenntnis, dass das Laden der Rute eine ganz erheblich andere (viel kleinere) Bedeutung als z.B. beim Bogenschießen einnimmt. Denn genau hierzu fand (und findet) man reichlich Fehlinformationen.

Lieben Gruß
Bernd

[Eddy]

Wir sollten uns vllt. einfach mal zusammen mit Klaus auf die Wiese begeben. Ich denke, dort sind wir sehr schnell auf einem Nenner. Dort kann ich gerne konkret zeigen, wie wenig sich die Rute bei den meisten unserer Würfe tatsächlich biegt, wenn wir mit den typischen "extra fast/ultra fast" Ruten im Durchschnittsbereich werfen. Das Zwischenspeichern von Energie spielt dort kaum eine Rolle. Die Rotation macht (im Wesentlichen) die Schnurgeschwindigkeit.

Wie misst du denn die kinetisch Energie, welche von der Rute aufgenommen wird? Doch etwa nicht auf der Wiese durch visuelle Beobachtung ...

Und dann war da doch noch die Energieerhaltung. Was passiert bei einem Besenstiel mit der kinetischen Energie der Schnur, wenn sie nicht durch den Besen aufgenommen wird? Das gibt doch wohl lange Arme, oder?

Also manchmal...

[Bernd Ziesche]

Fangen wir mit der Kommentierung zu dem von Euch nachvollzogenen Versuch von Tobias und HRH an mit bestätigtem Versuchsergebnis der größeren sich aus höherer Schnurspannung (und Rutenspannung?) ergebenden Wurfweite. Du negierst aber die Rutenbiegung als wesentliche Ursache für die erzielbare höhere Schnurgeschwindigkeit (größere Wurfweite), begründest dieses Ergebnis stattdessen mit Parametern, die bei beiden Wurfausführungen fast identisch sind und nur minimale Unterschiede bringen dürften und führst an: "Um sicher zu sein, haben wir das mit der Gegenprobe bestätigt: Auch mit einer komplett unbiegsamen Rute erzielt man nämlich den gleichen Vorteil - ganz frei von jeglicher Aufladung." - Wie soll das gehen?

Hallo Klaus,
wenn man die Schnur hinten unten gestreckt fest hält, bringt dies beim Wurf mit der flexiblen und ebenso mit der unflexiblen Rute den Weitenvorteil, welchen Tobias beschrieb. Dieser Vorteil ist also nicht an den Einsatz der flexiblen Rute (wie von Tobias vermutet durch zusätzliches Aufladen der Rute) beschränkt. Die (aus meiner Sicht) Ursachen für die Weitensteigerung nannte ich...

Wenn man z.B. bei Rückenwind wirft und die Leine sich nach hinten nicht gut streckt, kann man die Rute für einen weiten Wurf nicht gut "Aufladen" und aus dem weiten Wurf wird trotz Rückenwindes nichts. Bei Weitwürfen versuche ich einen möglichst "schnellen" Rückwurf (hohe Schnurgeschwindigkeit durch mehr Rutenbiegung) vor dem Abwurf zu machen, damit ich auch beim Vorwurf wegen der "gestreckteren" anfangs noch nach hinten ziehenden Schnur eine größere Rutenbiegung erreiche. - Alles nur Einbildung?

Dies ist aus meiner Sicht keineswegs nur Einbildung. Im Gegenteil, ich verstehe sehr genau, welch Gefühl/Eindruck Du umschreibst. Nur meine Erklärung dafür, was passiert, sieht etwas anders aus.
Wenn Du im Rückwurf lose Schnur hast, kannst Du trotzdem die Rute im Vorwurf aufladen. Dies kannst Du sogar ganz ohne Schnur auf der Rute tun. Der Punkt ist, Du kannst trotz guter Geschwindigkeit auf der Rutenspitze die Fliegenschnur nicht effizient beschleunigen, wenn keine saubere Schnurstreckung anliegt! Die Rute wird gut rotiert, biegt sich als Konsequenz, doch nutzt das wenig, weil die Schnurgeschwindigkeit sich nur auf einen Teil der Schnur effizient übertragen lässt. Je schlechter die Schnurspannung in der Ausgangssituation war, desto schlechter der Wirkungsgrad.
Dass die Rutenspitze durchaus schnell war (und als Folge der Rotation um sie schnell zumachen auch Biegung entstand) kann ich Dir mit Slomos eineindeutig belegen.
Dein Eindruck macht also Sinn, nur habe ich eine andere Erklärung. 8)

Ich bilde mir ein, dass bei meiner Doppelzugtaktik durch den zusätzlichen Zug an der Schnur sich nicht nur die Schnurgeschwindigkeit erhöht, sondern dass zwangsweise dabei auch die Rute eine größere Biegung erfährt, auch die von Dir angeführte "Schnurspannung" gibt es nicht ohne Rutenbiegeung - irgend eine Kraft muss doch an der Schnur wirken um diese zu spannen! Und diese an der Rutenspitze übertragene Kraft biegt auch die Fliegenrute!

Hier gehe ich von anderen Vorraussetzungen aus:
Wenn ich z.B. einen Fisch auf 20m Distanz anwerfen möchte, so kann ich dies
a) ohne Doppelzug oder
b) mit Doppelzug tun.
In beiden Fällen sind die passende Schnurgeschwindigkeit, die passende Schlaufenform und die passende Flugbahn identisch.
Wenn ich mich also für b) (mit Doppelzug) entscheide, möchte ich gar keine höhere Schnurgeschwindigkeit erzielen.
Bei 20m Distanz passen ca. 80-90Km/h gut. Wenn ich diese Schnurgeschwindigkeit nun mit Doppelzug erzeuge, biegt sich die Rute tatsächlich etwas weniger, als wie wenn ich sie ohne Doppelzug erzeuge! Dies kommt mir bei der Schlaufenformung zu Gute: Weniger Rutenbiegung während der Beschleunigung = weniger Überschwingen beim Entschleunigen = engere Schlaufe.

Die Annahme, die Rute würde sich beim Werfen mit Doppelzug mehr biegen als beim Werfen ohne Zugunterstützung, ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Dies läßt sich auch sehr gut erklären:
Beim Werfen mit Doppelzug rotiere ich die Rute langsamer, und gleiche dies über die Zusatzgeschwindigkeit der Schnur durch die Ringe aus. Gerade die Rotation der Rute (nämlich gegen Ihre eigene Trägheit) allerdings resultiert vergleichsweise signifikant in Rutenbiegung.
Wenn Du natürlich mit dem Doppelzug die Schnurgeschwindigkeit (in unserem Beispiel) auf 120Km/h steigerst, vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Dann kommt irgendwann der Punkt, wo z.B. bei ca. 100Km/h mit Doppelzug etwas mehr Biegung entsteht als bei 80Km/h ohne Doppelzug.
Ich könnte aber auch die 120Km/h ohne Doppelzug erzeugen, dann hätte ich über den Weg a) (ohne DZ) wieder mehr Rutenbiegung als unausweichliche Folge.
Lieben Gruß
Bernd
p.s.: Guten Fang am Wochenende! :l:

[Bernd Ziesche]

Wir sollten uns vllt. einfach mal zusammen mit Klaus auf die Wiese begeben. Ich denke, dort sind wir sehr schnell auf einem Nenner. Dort kann ich gerne konkret zeigen, wie wenig sich die Rute bei den meisten unserer Würfe tatsächlich biegt, wenn wir mit den typischen "extra fast/ultra fast" Ruten im Durchschnittsbereich werfen. Das Zwischenspeichern von Energie spielt dort kaum eine Rolle. Die Rotation macht (im Wesentlichen) die Schnurgeschwindigkeit.

Wie misst du denn die kinetisch Energie, welche von der Rute aufgenommen wird? Doch etwa nicht auf der Wiese durch visuelle Beobachtung ...

Und dann war da doch noch die Energieerhaltung. Was passiert bei einem Besenstiel mit der kinetischen Energie der Schnur, wenn sie nicht durch den Besen aufgenommen wird? Das gibt doch wohl lange Arme, oder?

Also manchmal...

Hallo Eddy,
T=0,5m * v² ; T= kinetische Energie, m=Masse & v=Geschwindigkeit
Die Masse kann ich wiegen, und die Geschwindigkeit können wir per 650 Bilder die Sekunde High Speed Aufnahmen messen.
So kann ich zumindest die kinetische Energie für die Schnur bestimmen. Für die Rute wäre das natürlich deutlich komplexer.

Es geht aber auch einfacher: Ich schaue mir die maximale Rutenbiegung im Wurf an. Dann spanne ich die Rute auf die DOPPELTE Menge an Rutenbiegung und sehe mal, was dies beim Entspannen bewirkt. Also ich stelle die Relation zwischen der doppelten Menge an tatsächlich im Wurf gespeicherter Energie und dem Effekt auf die Schnurbeschleunigung dar. Das Resultat zeigt, dass selbst bei doppelter Energiemenge fast nichts passiert.
Hingegen die Rotation (ganz ohne Biegung der Rute) bewirkt SEHR viel Schnurgeschwindigkeit.
Das ist derart deutlich, dass ich da keine genauen Messwerte brauchen würde. Aber wie beschrieben, lassen sich diese durchaus feststellen.
Ich kann auch ein representatives Gewicht an die Rute hängen und vergleichen, wie ich dies über den Rasen beschleunigen kann a) ohne Rotation und nur mit Aufladung (bzw. Entladung) der Rute und im Vergleich b) mit Rotation.
Auch hierbei ist der Unterschied gewaltig.

Bzgl. dem Besenstil.... Nehmen wir die Tarponrute (etwas näher an der Praxis) .
Das Werfen ist anstrengend, da das Gewicht der Rute sehr hoch ist. Ob ich da eine 5er oder 12er Schnur montiert habe macht im Vergleich zum Aufwand durch die Rute selbst gar nicht mehr so viel aus. Mir geht in beiden Fällen schnell die Luft aus.
:grin:
Die kinetische Energie der (bewegten) Schnur wird in verschiedenen Bereichen umgewandelt, nicht nur Richting Rute. Am Luftwiderstand z.B..
Beste Grüße
Bernd

[hshl]

Hallo Bernd,

wenn ich (und wirklich nur ich ?!) Dich wirklich so falsch verstanden haben, warum kritisierst Du denn die Ergebnisse meiner Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrute ? Deine Kritik war als einzige "nicht unterstützend" (an dieser Stelle noch ein herzlichen Dank an ‚laverda’ für seine konstruktiven Anmerkungen). Oder lese nur ich das so ? Und lese ich auch falsch, dass es Deiner Auffassung nach NICHT auf ein abgestimmtes Gerät ankomme (Stichwort „Tarponrute“) ? Du könntest doch froh sein, dass endlich mal die Biegung der Fliegenrute genauer untersucht wurde ! Für mich hören sich unterstützende Anmerkungen so ganz anders an... Obgleich auch Deine Kritik ein guter "Test" war...

Praktischer Austausch auf der Wiese jederzeit gerne – allein meine Zeit ins gerade knapp (ich sage nur: 2 kleine Zwillingstöchter... )

Besten Gruß, Tobias

[Eddy]

Hallo Eddy,
T=0,5m * v² ; T= kinetische Energie, m=Masse & v=Geschwindigkeit
Die Masse kann ich wiegen, und die Geschwindigkeit können wir per 650 Bilder die Sekunde High Speed Aufnahmen messen.
So kann ich zumindest die kinetische Energie für die Schnur bestimmen. Für die Rute wäre das natürlich deutlich komplexer.

Die Schnur, im Idealfall betrachtet man ja nur den Schwerpunkt der Schnur, wird über die komplette Strecke beschleunigt. Selbst wenn man einen Superrutenschwinger hätte (immer gleicher Weg, gleiche Kraft, gleiche Beschleunigung - denn du willst ja irgendetwas vergleichen) hätte, vermute ich, das die Beschleunigungskurve von der Rute abhängt und keinesfalls gleichmässig ist. Du wirst mit deiner Messmethode allenfalls eine Durchschnittsgeschwindigkeit messen, aber niemals die Endgeschwindigkeit. Somit ist deine Messung der kinetischen Energie beliebig ungenau.

Es geht aber auch einfacher: Ich schaue mir die maximale Rutenbiegung im Wurf an. Dann spanne ich die Rute auf die DOPPELTE Menge an Rutenbiegung und sehe mal, was dies beim Entspannen bewirkt. Also ich stelle die Relation zwischen der doppelten Menge an tatsächlich im Wurf gespeicherter Energie und dem Effekt auf die Schnurbeschleunigung dar.

Eine doppelte Menge Rutenbiegung - ich bitte dich, was soll das sein? Eine Bratwurst, zwei Bratwürste kann ich mir vorstellen - aber doppelte Rutenbiegung?Das ist ja eine ganz neue Einheit! Und selbst wenn es eine solche Einheit gibt, bezweifle ich den lineraren Zusammenhang zur kinetischen Energie!

Nochmal: du steckst bei deinem "Schwung" kinetische Energie in die Schnur. Diese Energie bleibt erhalten! In dem Moment, wo die Schnur stoppt (Richtungsänderung!), steckt die kinetische Energie in der Rute oder aber in deinem Arm (der wird dann länger oder du fällst um).

Bei einer komplett steifen Rute gehe ich davon aus, dass du mit deinem Körper die komplette kinetische Energie abfederst. Dein neuer Schwung fängt somit bei null Energie an (es sei denn, du hast Gummiarme). Sicher, wenn du dann wie ein irrer beschleunigst (du nennst es wohl rotieren), packst du wieder Energie in die Schnur. Aber die Energie der Vorschwünge ist futsch. Irgendwie doof, finde ich ...

[hshl]

Ohje Bernd, wir müssen uns wirklich mal zusammensetzen... Dass der Doppelzug bei gleicher Schnurmenge IMMER eine geringere Biegung erzeugt, halte ich für falsch. In meiner Wurfsequenz verwende ich ja den Doppelzug. Bist Du der Meinung, dass die Biegung klein ist ? Ich nicht ! Darüber hinaus hat meine Frau am selben Tage eine weitere Wurfsequenz von mir aufgenommen, in welcher ich die SELBE Schnurmenge ohne Doppelzug werfe (weil ich ursprünglich den Doppelzug in meinen Untersuchungen ebenfalls betrachten wollte) Ergebnis: weniger, höchstens gleich viel Biegung ! Warum ist das in meiner Wurfsequenz so ? Weil ich mit dem Doppelzug erst um den Beginn des Stopps einsetze, wenn die Biegung schon aufgebaut ist ! Gerne kann ich die Fotos hier hochladen oder Dir per Mail zusenden. Daher stimmt Deine Aussage - wenigstens - nicht in meinem Fall :l: .

Nochmals Gruß, Tobias

[Bernd Ziesche]

Hallo Tobias
das klingt nach wenig Zeit zum Fischen (und werfen). Naja, dafür genießt Du zweifelsohne all die wunderschönen Seiten zusammen mit Deiner Familie! :l:

Ich finde es immer sehr gut, wenn sich jemand VIEL Gedanken zum Fliegenwerfen macht. :l:
Ganz sicher kritisiere ich dies nicht, sondern finde das prima.

Kritisieren ist so ein negativ behaftetes Wort. 8)

Es ist so, dass ich mit einigen Ergebnissen nicht übereinstimme (und zu anderen komme).
Mir ist nun klar geworden, dass Du die Aussagen bzgl. dem Einfluß des Ladens der Fliegenrute, welche auf Sexyloops geboren wurden, wohl wirklich nicht so verstanden hattest, wie sie gemeint waren. Dies zeigt, dass sie offensichtlich nicht klar genug formuliert wurden. Gut, es ist natürlich auch so, dass wenn 99% der Wurflehrer hundert Jahre Zeit hatte, das Aufladen der Rute als den Kern des Wurfprozesses zu definieren, es den anderen 1% nicht binnen ein oder zwei Jahren gelingen kann, die Welt vom Gegenteil zu überzeugen.
Es wurden ja sogar schon Menschen gehängt, weil die Erde eine Scheibe war. :grin:
Und tatsächlich sind sehr sehr viele Bücher, DVDs etc. schlicht falsch in der Betrachtung der Rutenladung. Ein langer Weg...

Ich hatte ja bereits einige Punkte genannt, mit denen ich in Deinen Ergebnissen sehr gut übereinstimme, wie z.B. dem Anfangswiderstand im Falle der Rotation der unflexiblen Fliegenrute.

Was für mich wenig schlüssig war, und was leider gewissermaßen der Kern Deines Untersuchungsergbnisses war, das ist der Vergleich zweier Würfe mit identischem Arbeitswinkel und identischer Rutenhandbewegung für a) die unflexible und b) die flexible Fliegenrute.
Denn hier könnte ich entweder den Bewegungsablauf für die flexible oder eben die unflexible Fliegenrute anpassen. Je nach dem erhält man einerseits ein gutes und andererseits ein schlechtes Wurfergebnis.
Im tatsächlichen Wurf gleichen wir unseren Bewegungsablauf ja zwangsweise immer an.
Mir ist klar, dass Du die Randbedingungen möglichst konstant halten wolltest, was ich auch für einen grundsätzlich sehr guten Ansatz halte. Nur führt es hier zu Ergebnissen, die mit dem tatsächlichen Wurfablauf nicht mehr übereinstimmen können, meine ich.

Ob jemand derzeit dazu in der Lage ist, die Energiemenge, welche der Werfer in die Rute gibt mit der Energiemenge, welche auf die Schnur übertragen wird, korrekt rechnerisch zu ermitteln, bezweifle ich ehrlich gesagt. 8) Ohnehin dürften diese Wertepaare abhängig vieler Faktoren sehr deutlich schwankend sein. Vor allen Dingen, wenn man sich am Ende die Präsentation der Fliege ansehen möchte. Und nur darum geht es ja letztlich.
Hier spielen so viele Faktoren eine tragende Rolle... wie z.B. die Schlaufenform, welche gegen den Wind eine andere Größenordnung an Einfluß hat als mit dem Wind und und und.
Ich würde hier nur Werten trauen, die gemessen und nicht rechnerisch ermittelt sind.

Wenn ich dies Jahr mal in Berlin sein werde, melde ich mich rechtzeitig und wir schauen, ob wir uns treffen können. Dann fachsimpeln wir das besser einmal auf der Wiese weiter. Im Netz scheint dies Thema sehr zu polarisieren.
Laverda hat offensichtlich die bessere Wortwahl getroffen, denn aus meiner Sicht hat er ziemlich das Gleiche geschrieben, was ich auch geschrieben habe. 8) Laverda geht von der Rotation als DER Einflußgröße bei der Erzeugung von Schnurgeschwindigkeit (und nicht dem Aufladen der Rute) aus.
Liebe Grüße nach Berlin
Bernd
p.s.: Wenn ich ein Ergebnis als falsch verstehe, bedeutet dies wirklich nicht, dass ich die Arbeit dahinter nicht als lohnenswert und lobenswert empfinde. Ganz im Gegenteil.
Und, wenn ich mal wieder in etwas falsch liege, bin ich darüber froh, denn genau dann lerne ich etwas dazu...

[Bernd Ziesche]

Ohje Bernd, wir müssen uns wirklich mal zusammensetzen... Dass der Doppelzug bei gleicher Schnurmenge IMMER eine geringere Biegung erzeugt, halte ich für falsch. In meiner Wurfsequenz verwende ich ja den Doppelzug. Bist Du der Meinung, dass die Biegung klein ist ? Ich nicht ! Darüber hinaus hat meine Frau am selben Tage eine weitere Wurfsequenz von mir aufgenommen, in welcher ich die SELBE Schnurmenge ohne Doppelzug werfe (weil ich ursprünglich den Doppelzug in meinen Untersuchungen ebenfalls betrachten wollte) Ergebnis: weniger, höchstens gleich viel Biegung ! Warum ist das in meiner Wurfsequenz so ? Weil ich mit dem Doppelzug erst um den Beginn des Stopps einsetze, wenn die Biegung schon aufgebaut ist ! Gerne kann ich die Fotos hier hochladen oder Dir per Mail zusenden. Daher stimmt Deine Aussage - wenigstens - nicht in meinem Fall :l: .

Nochmals Gruß, Tobias

Dies Thema war viele Jahre heiss diskutiert auf Sexyloops. Es kam immer mal wieder die Frage, wieso auf Wurfbildern mit Doppelzug vergleichsweise weniger Rutenbiegung zu sehen war. Da wurde viel von einem Phänomen geschrieben.
All die Diskussionen verstummten an dem Tag, als Aitor Coteron eine simple und sehr schlüssig erscheinende Erklärung postete. Seit dem galt diese (auf SL) als korrekt.

Aitors Erklärung:
Wenn wir die Schnur außerhalb der Rute auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigen, steht dies für einen bestimmten Widerstand (eine bestimmte Kraft) gegen die Rute, welcher (welche) in Rutenbiegung resultiert.
Diese Menge an Biegung ist identisch, ob nun 100km/h mit oder ohne Doppelzug.
Was hingegen nicht identisch ist, ist die Menge an Bigung durch die Kraft welche man auf die Rute gibt und welche gegen die Trägheit der Masse der Rute selbst weiter Biegung erzeugt. Im Wurf mit Doppelzug rotieren wir die Rute weniger stark. Ergo entsteht hierdurch weniger Biegung.

In Deinem Beispiel könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass Du im Wurf mit und ohne DZ schlicht unterschiedliche Schnurgeschwindigkeiten hattest? (nämlich mehr beim Wurf mit DZ)

Ich bin mir nicht ganz sicher (fällt mir gerade spontan ein), wie es sich verhält, wenn ich den Krafteinsatz über die Rutenhand identisch lasse und den Arbeitswinkel verkleinere beim Wurf mit Zugunterstützung. Also die gleiche Kraft auf kürzerer Strecke über die Rutenhand dafür die Zugunterstützung dazu, um wieder die identische Endgeschwindigkeit zu erzielen.
Das werde ich mal auf Sexyloops thematisieren und werde berichten.
LG Bernd