Wurfphysik der Wasserwürfe

[Nico]

Für "Brast" besteht doch kein Grund. Es geht nur um Wurftheorie, nicht um den Weltfrieden. Also immer schön logger....

Der Herr Andersson hat ja die Werferei mit Schussköpfen ein bisschen erfunden und so den Unterhand-Cast geprägt, da der Wurf ja kurzund knackig ausgeführt wird und die an der Rute unten befindliche Hand die hauptsächliche Kraft ausübt. Das ist mittlerweile ja schon wieder etwas anders. der Speycast ist ja doch wesentlich ausladender, sowohl Körper als auch beide Hände mischen mit und die Kraft wird schon recht früh eingesetzt.

Oder ist det schon OT?

Cheers


Nico

[Bernd Ziesche]

Hoi Thotty
Göran Andersson erhält zurecht sehr viel Respekt von vielen Fliegenfischern - diesbezüglich müssen wir uns keine Sorgen um ihn machen .
Wer auf dieser Welt den ersten Schußkopf gefischt hat, vermag ich nicht zu sagen. Ich bezweifle allerdings, dass der Schusskopf in Schweden seinen Ursprung hatte. Zweifelsohne hat Göran Andersson wie aber auch alle vom Gründungsteam Loop viel zur Verbreitung dieser Fischereitechniken beigetragen...

In meinen Kursen sehe ich beim "Switch Cast" (an dem viele Fliegenfischer/innen interessiert sind) immer wieder die gleichen Schwierigkeiten und Problempunkte:

1. Die gute Ausgangsvoraussetzung wird nicht geschaffen. Entweder ist die Rute zu hoch, die Schnur nicht gestreckt oder beides.
Manchmal ist das Übungsgerät schlecht abgestimmt.
2. Die Rute wird zu langsam zurück geführt, wodurch die Schnur im Rückwurf das Wasser nicht verlässt. Man erhält einen dynamischen und weit weniger effektiven Rollwurf.
Tatsächlich sollte ja die Schnur während dem Rückwurf das Wasser verlassen und wieder aufwässern, also den Anker setzen.
3. Die Rute wird zu schnell und / oder zu hoch nach hinten geführt. Die Schnur schießt durch. Resultat: Kein Anker.
4. Die Rutenspitze wird in der Rückwurfbewegung wieder gesenkt. Der Anker fällt in einem Punkt zusammen und löst sich im Vorwurf gar nicht mehr oder schlecht vom Wasser.
5. Die Rute wird im Vorwurf zu tief gestoppt. Der Wurf schlägt schräg aufs Wasser auf.
6. Das Timing (Schnur die richtige Zeit zur Streckung zu geben) - insbesondere zum Stopp hinten, stimmt einfach noch nicht gut genug. Hier hilft das "Back, Back, !UP!", den das deutliche Anheben der Rutenspitze zum Ende schafft ein größeres Zeitfenster. Denn so kann nur das Schnurende parallel aufwässern. Durch die Aufwärtsbewegung wird das D über Wasser gehalten.

Diese Punkte bedeuten eine Menge Konzentrationspunkte für den/die Schüler/in. Deshalb lasse ich die Wurfphysik hinter dem Wurf weg.
Die wenigsten möchten diese auch überhaupt genau wissen.
95% aller Schüler/innen möchten den Wurf erlernen, um damit fischen zu können. Und die ersten Schritte liegen in den von mir genannten Eckpunkten. Es sind immer wieder die gleichen Punkte!

Stimmen diese kommt die Zugunterstützung hinzu.

Einige der Inhalte diesen Threads halte ich für viel zu komplex, um sie jemandem für das Erlernen des Switch Casts zu erläutern. Das lenkt nur von den Eckpunkten ab.

Gruss
Bernd

[Bernd Ziesche]

Der Speycast ist ja doch wesentlich ausladender, sowohl Körper als auch beide Hände mischen mit und die Kraft wird schon recht früh eingesetzt.
Cheers
Nico

Hallo Nico

Der Switch Cast ist in seiner Richtung (Abheben zu Ausbringen der Schnur) weitgehend konstant.
Der Spey Cast beinhaltet einen (zumeist deutlichen) Richtungswechsel.

Den Switch Cast kann man mit einer kurzen Bewegung (wie z.B. Günter Feuerstein) oder mit einer langen Bewegung (wie z.B. Uwe Rieder) ausführen. Beides hat Vor- und Nachteile. Dies ist eine reine Stilfrage.
Ebenso kann man den Switch Cast mit einer langen Keule und den Speycast mit einer kurzen Keule werfen.

Beide Würfe haben einen Ankerpunkt, ein D-Loop und funktionieren unter dem 180°-Prinzip für Vorwurf und D-Loop (Rückwurf).
Der Unterschied von der Definition her liegt im Richtungswechsel beim Speycast.

So definieren sehr viele Instruktoren weltweit diese zwei Würfe.

Ich selbst bin der Meinung, dass man auch mit dem Switchcast einen kleinen Richtungswechsel vornehmen kann. Beim Single Speycast wurde ursprünglich das D unter bestehendem Ankerpunkt neu positioniert (für den Richtungswechsel). Dies zumindestens sehe ich in den alten Videos von z.B. Michael Evans.
Beim Switch cast wird die Richtung weit mehr in der Luft geändert, bevor der Anker gesetzt ist.

Das Problem mit allen Definitionen/Abgrenzungen wird immer sein:
Die Übergänge in der Praxis sind endlos fließend. In der Theorie wird immer gerne der klare Schnitt gezogen, welcher sich in der Praxis dann nur teilweise anwenden lässt.

Für mich ist es wichtiger, dass jemand den Wurf zügig und erfolgreich lernt. Wie der Wurf dann von den meisten genannt werden mag, ist sehr sekundär für mich.

Gruß
Bernd

[balticflyfisher]

......Ich bezweifle allerdings, dass der Schusskopf in Schweden seinen Ursprung hatte.

Der SK (für 1hand) sowie "Double Haul Cast" hat seinen Ursprung in der USA und zwar von Martin Hedge zum erstenmal auf der 1934'er US National Casting Championships in St Louis gezeigt.

[Bernd Ziesche]

Hoi Stui,
ich wollte es nicht schreiben, da ich zu der Zeit ja nicht auf der Welt war ... :grin: Aber das wäre auch meine Info gewesen. Ich weiss aber nicht einmal mehr, wo ich sie her habe .
Zumindest kommt die Idee eher aus den USA. Das ist mal sicher.
Gruss
B

[balticflyfisher]

Moin Bernie .....

da ich zu der Zeit ja nicht auf der Welt war ...

ich sogar auch nicht :grin: :grin: :grin:

[cojote]

Auch wenn das jetzt offtopic ist und ich hier nicht alles gelesen habe meine ich mich zu erinnern, dass der Herr Anderson den Speycast von nem Forenmitglied zum 1. Mal gezeigt bekommen hat.
aber das soll er selbst erzählen....

Cojote

[Nico]

Hallo Nico

Der Switch Cast ist in seiner Richtung (Abheben zu Ausbringen der Schnur) weitgehend konstant.
Der Spey Cast beinhaltet einen (zumeist deutlichen) Richtungswechsel.

Den Switch Cast kann man mit einer kurzen Bewegung (wie z.B. Günter Feuerstein) oder mit einer langen Bewegung (wie z.B. Uwe Rieder) ausführen. Beides hat Vor- und Nachteile. Dies ist eine reine Stilfrage.
Ebenso kann man den Switch Cast mit einer langen Keule und den Speycast mit einer kurzen Keule werfen.

Beide Würfe haben einen Ankerpunkt, ein D-Loop und funktionieren unter dem 180°-Prinzip für Vorwurf und D-Loop (Rückwurf).
Der Unterschied von der Definition her liegt im Richtungswechsel beim Speycast.

So definieren sehr viele Instruktoren weltweit diese zwei Würfe.

Ich selbst bin der Meinung, dass man auch mit dem Switchcast einen kleinen Richtungswechsel vornehmen kann. Beim Single Speycast wurde ursprünglich das D unter bestehendem Ankerpunkt neu positioniert (für den Richtungswechsel). Dies zumindestens sehe ich in den alten Videos von z.B. Michael Evans.
Beim Switch cast wird die Richtung weit mehr in der Luft geändert, bevor der Anker gesetzt ist.

Das Problem mit allen Definitionen/Abgrenzungen wird immer sein:
Die Übergänge in der Praxis sind endlos fließend. In der Theorie wird immer gerne der klare Schnitt gezogen, welcher sich in der Praxis dann nur teilweise anwenden lässt.

Für mich ist es wichtiger, dass jemand den Wurf zügig und erfolgreich lernt. Wie der Wurf dann von den meisten genannt werden mag, ist sehr sekundär für mich.

Gruß
Bernd

Hi, Bernd!

Daanke für die Info ;-)

Ich war aber gar nicht beim Switchcast sondern eher beim zweihändigen Spey- und UH-Cast. Daher auch die Sache mit oberer und unterer Hand.

Ob der Wurf sich dann darüber definiert, ob ein Richtungswechsel dabei ist, glaube ich auch nicht, und, dass die graue Theorie nicht so wichtig ist.
Der Sinn des Wurfes ist gleich und auch die Wurfphysik. Interessant finde ich die DVD "The Art of Speycasting" auf der man sehr schön die Unterschiede in der Ausführung zw. UH. und Speycast sehen kann (übrigens auch ohne Richtungswechsel). Da hat auch der Herr Andersson mit der DH ein Gastspiel.


Cheers

Nico

[MichaelSt.]

"The Art of Speycasting" auf der man sehr schön die Unterschiede in der Ausführung zw. UH. und Speycast sehen kann (übrigens auch ohne Richtungswechsel). Da hat auch der Herr Andersson mit der DH ein Gastspiel.

...und man sieht den schönen Unterschied zwischen arbeitenden Schotten und relaxten Skandinaviern 8)
Empfehlenswerte Scheibe.

Gruß,
Michael

[Nico]

Stimmt, aber die Schotten finde ich saucool! :grin:

Nico

[uwe vom immentun]

Moin liebe Gemeinde,

ich habe diesen Thread nun aufmerksam und hoch konzentriert gelesen und ich muss gestehen, daß ich nur in etwa die Hälfte verstehe. Und ich frage mich, warum man die Leine nicht auch einfach mit einem Rollwurf ausbringen kann, wenn man hinten keinen Platz hat? Denn mit ein klein wenig Übung bekomme selbst ich diesen Wurf hin.

Liebe Grüße aus dem Oldenburger Münsterland

Uwe.

[Nico]

Hi, Uwe!


Wenn Du damit weit genug kommst, kannst Du den natürlich auch benutzen. Wenn man weiter raus möchte, ist z.B. der Switchcast besser. Da der Wurf ja aus der Bewegung gemacht wird, lädt sich die Rute besser und es klebt nicht so viel Schnur auf dem Wasser. Oft macht man aber auch eine Mischform. Kommt immer auf die Situation an.


Lg

Nico

[Bernd Ziesche]

Hallo
Ist ein Speycast kein Unterhandwurf?

Wenn Göran Andersson sich einst vom traditionellen Speycasting abgrenzen wollte, hätte er vielleicht ein Copyright auf den Begriff Unterhandwerfen anstreben sollen :grin:.

Nehmen wir mal an, ein Speycast ist kein Unterhandwurf, kann man denn dann einen Unterhandwurf mit einer Longbellyschnur (typische Speycastingschnur) ausführen?
Oder wird aus Göran Andersson wieder ein Speycaster, wenn er seine typisch kurzen Schußköpfe verlängert?

Ich sehe den Begriff Unterhandwurf nicht am Gerät fixiert.

Vielmehr sehe ich das D-Loop, den Ankerpunkt und das 180° Prinzip für den Vor- und Rückwurf.

Auf der erwähnten Sage DVD wird der Spey Cast wie folgt definiert:
Anker, D-Loop, Richtungswechsel und 180° Prinzip

Wenn ich Göran dann auf der DVD werfen sehe, erfüllt er "oh Wunder" diese Punkte alle :grin: .

By the way, für einen großen Richtungswechsel auf Distanz arbeitet er deutlich mehr als Ian Gordon dies mit einmal umlegen und erreichen von Extremdistanzen tut.
Ich finde nicht, dass man hier sagen kann, wer mehr oder wer weniger Arbeit mit seiner Wurftechnik hat.

Das Unterhandswerfen, wie Göran Andersson es betreibt, ist aus meiner Erfahrung viel schneller zu erlernen, als das Handling einer sehr langen Speykeule.

Die physikalischen Prinzipien der Speycastingwürfe und der Unterhandswürfe nach GA sind die gleichen.
Jeder möchte sich natürlich gerne abgrenzen und sein "Baby" vermarkten. :p

Wenn GA seine Fliege in der Orkla ausgefischt hat, nutzt er als eine Möglichkeit, den Wurf, welcher vielfach als Single Speycast bezeichnet wird, um seine Fliege in Präsentationsrichtung umzulegen. Und dann folgt ein Switchcast (direkt und ohne Richtungswechsel), um die Distanz zu erreichen. Das Ganze bezeichnet er dann als Unterhandswerfen.
Aber der erste "Umlegewurf" ist nichts anderes als ein Singlespeycast wie er auf der Sage DVD gezeigt wird, und wie ihn viele Instruktoren in den USA heute unterrichten.
Umgekehrt werfen auch Speycaster wie Ian Gordon die Schnur mal direkt wieder aus (ohne Richtungswechsel).
In der Praxis sind die Übergänge einfach fließend, und zum Glück kennen die Fische diesen ganzen übertriebenen? "Definitionskrieg" nicht.

Ich ziehe den dynamischen Wurf der statischen Definition vor!

Heute gibt es Speycasting, Skagitcasting, Underhandcasting, modern Speycasting usw. In Wahrheit sind die fundamentalen Prinzipien (gerade am Fischwasser) die gleichen.

Gruß
B

[Nico]

Der Titel sagt ja, schon, dass es um Speycasting geht und es wird auch UH geworfen, was die vermutung nahe legt, beide Würfe sind ziemlich ähnlich. Da es eh abhängig von den Werfern Unterschiede gibt, ist es wahrscheinlich auch müßig, unbedingt die Unterschiede zu finden zu wollen. Wird mir selbst denn auch doch zu abgehoben. Da könnte man ja noch egig und so.

Fest steht aber, dass die Schotten in ihren Röckchen besser ausehen als GA mit der Pocke . Abgesehen davon ist der schottische Akzent sehr geil.

Cheers, mate!

Niggoo

[tangathotty]

hoi,

um mal die diskussion von switch und spey cast weiterzuführen:

es gibt zwischen beiden würfen keine essenziellen unterschiede.
es gibt nur graduelle unterschiede.

aber das bedeutet, dass das der gleiche wurf ist.

schau es dir ruhig mal genau an...

und à propos schotten, engländer und die wurferfindungen des Herrn Goran Andersson:

der traditional spey cast mit der lachsrute ist ein wurf, bei dem die untere hand auf dem hüftknochen
abgestützt wird und außer "halt" keine weitere funktion besitzt.

und wenn man sich das historisch erklärt, leuchtet das natürlich auch ein:

habt ihr euch mal überlegt, was eine gespließte zweihand in 14ft wiegt, wenn da auch noch eine
antike Hardy rolle aus ganzmetall in bronze dranhängt ? von einer rute aus massivem greenhardt
wollen wir schon garnicht anfangen zu reden..

und man kann sich ausmalen, dass der durchschnittliche adlige landlord der nie körperliche arbeit
verrichtet hat und mit guter englischer ernährung von toast, kaffee und tabak schlicht und einfach
zu schwächlich war, um mit solch einem mehrpfündigen zweihänder auch nur länger als eine halbe
stunde am fluss zu stehen und da dann auch noch großartige aktionen zu zeigen.

ich mein, hey, der brauchte ja noch einen ghillie um sich seine rute zurücktragen zu lassen..

und der typische wurfablauf im spey oder noch besser double spey ist für mein auge
gekennzeichnet von "ermattung" und "erschlaffung".

Goran Andersson hat nun folgendes gemacht:

er hat den wurfablauf in kenntnis seiner "rad" entdeckung dynamisiert
die untere hand hat nicht mehr nur eine stützfunktion, sondern sie hat in einer gegenläufigen
hebelbewegung mit der oberen hand entscheidenden beitrag im wurfablauf. auch wird der wurf flüssiger,
weil man zwischen anschleppen der leine und wurf nicht mehr zur stärkung einen schluck flüssiges aus
schottland aus dem flachmann zu nehmen braucht...

und das ganze ist dann kein definitionskrieg, sondern einfach ein theoretisches durchdenken
von graduellen und essentiellen unterschieden bei wurftechniken.


als dann
Thorsten