Skalare und Elephanten

[Thomas.]

Im Prinzip hast du ein Trebuchet. Die eine Hand ist das 'Drehlager', die Andere wirkt wie das Gegengewicht.
Die Berechnungsformeln findest du sicher bei:
https://intra.ksk.ch/_media/public:nww: ... buchet.pdf
https://lp.uni-goettingen.de/get/download/5901

[troutcontrol]

Stimmt, sieht eigentlich nicht schwierig aus

[SIMPLE SHRIMP]

Die andere Bewegung, die sich in ihrer reinen Form ebenfalls nicht durchgesetzt hat, ist die

Rotationsbewegung
Bewegung eines Körpers um eine Rotationsachse

Jetzt müsste man nur ein passendes Gizmo finden, mit dem man über die gewünschte Bahngeschwindigkeit von 100 km/h den "Kraftaufwand" (Drehmoment) für unterschiedliche Rutenlängen (1510-4: Radius 4 m) und unterschiedliche Massen (30 g / 40 g / 50 g) bestimmen kann (Rutengewicht außen vor). Finde ich aber nicht ....

Um das auszurechnen, kannst Du doch die schon benutzten Formeln verwenden. (Unter welcher Adresse findet man die ?)
Der Beschleunigungsweg entspricht der Länge des Viertelkreises mit Rutenradius:

Bei der 15' Rute also ~ 6,38 m und die auf 28 m/s zu beschleunigende Masse soll 0,050 kg sein. Es sollten etwa 3 N dabei rauskommen, d.h. die Rute wäre beinahe 'optimal' mit etwa 15° Auslenkung gebogen.

Ich denke auch, dass es jetzt etwas realistischer wird, die Vorstellung, die ganze Rute wegzuschmeissen ist schon etwas surreal, außerdem würden die meisten dabei auf den Rücken fallen. :grin:

[troutcontrol]

Beschleunigung nach Weg: hier
Und die andere: hier

[troutcontrol]

Hebelkräfte.jpg

Das überwendlich veränderte Bild illustriert in einfacher Weise die Kraftverhältnisse an einer leichten Zweihand bei einem angenommenen Handabstand von ca. 40 cm. Bei einer 15' Rute mit 50 g Wurfgewicht und 50 cm Handabstand könnte man bei etwa 15° Rutenauslenkung und Rutenfaktor 5 etwa 2,5 N Krafteinwirkung an der Rutenspitze annehmen, an der unteren Hand wären bei dieser Annahme 20 N (~ 8-fache Hebellänge) notwendig und die obere Hand müsste mit 22,5 N gegen die Rute drücken.

Moin Klaus,
könntest du noch entsprechende Schätzungen abgeben für

15´/ 50 g / 22,5 N / 20 N
15´ / 40 g

14´/ 40 g
14´/ 30 g

13´/ 40 g
13´/ 30 g

Merci !!!

[SIMPLE SHRIMP]

Das überwendlich veränderte Bild illustriert in einfacher Weise die Kraftverhältnisse an einer leichten Zweihand bei einem angenommenen Handabstand von ca. 40 cm. Bei einer 15' Rute mit 50 g Wurfgewicht und 50 cm Handabstand könnte man bei etwa 15° Rutenauslenkung und Rutenfaktor 5 etwa 2,5 N Krafteinwirkung an der Rutenspitze annehmen, an der unteren Hand wären bei dieser Annahme 20 N (~ 8-fache Hebellänge) notwendig und die obere Hand müsste mit 22,5 N gegen die Rute drücken.

Moin Klaus,
könntest du noch entsprechende Schätzungen abgeben für

15´/ 50 g / 22,5 N / 20 N
15´/ 40 g / 18 N / 16 N

14´/ 40 g / 18,5 N / 16,5 N
14´/ 30 g / 14 N / 12,5 N

13´/ 40 g / 19,5 N / 17,5 N
13´/ 30 g / 14,5 N / 13 N

Merci !!!

Moin Martin,

die eingefügten Zahlen resultieren aus grober Abschätzung und Berechnung, sie sollen nur der Vorstellung der an einer Zweihandrute angreifenden Kräfte dienen. Angenommen wurden Handabstände 15' > 50 cm, 14' > 45 cm, 13' > 40 cm und 'steife Ruten'. Bei im Wurf gebogenen Ruten sind die Handkräfte wegen der verkürzten Hebelarme (obere Hand bis Spitzenring) bis 20% geringer.

Eine überwendliche Berechnung ist relativ einfach, das Hebelgesetz sagt, dass die Längen der Hebelarme im umgekehrten Verhältnis zu den angreifenden Kräften stehen, oder dass das Produkt aus unterer Handkraft multipliziert mit unterer Hebelarmlänge gleich sein muss mit dem Produkt aus oberer Hebelarmlänge und Beschleunigungskraft an der Rutenspitze. Als an der Rutenspitze wirkende Kraft wurde die (Gewichts-)Kraft für eine 15° Auslenkung angenommen, also ungefähr 5 x der 3,75° Auslenkungswert.

Gruß
Klaus

[troutcontrol]

Bedankt !

[troutcontrol]

Moin,
die Schätzung bezog sich jetzt aber nur auf die jeweilige Punktmasse (oder einschließlich Ruten-/Rollengewicht)?

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin,

bei der Kräfteberechnung wurde vereinfachend nur das zu beschleunigende 'Wurfgewicht' berücksichtigt. Auf der Vorseite hatte ich schon mal ausgeführt:

Müssen denn Handteil und Rolle bei der Drehung im Wurf nicht beschleunigt werden, auch wenn mit beiden Händen geworfen wird?

Nimmt man nur das Handteil mit montierter Rolle (Gesamtgewicht ~ 656 g, die Rolle befindet sich dabei etwa im Schwerpunkt) in die Hände und macht damit Wurfbewegungen, ist das dafür benötigte Drehmoment wegen der kurzen Hebelarme nur gering, es ist vom 'Wurfstil' abhängig, die wenigste Kraft wird benötigt, wenn der Drehpunkt nicht bei einer der Hände liegt, sondern bei der Rolle nahe beim Schwerpunkt.

Bei dieser Rute kann man das beim Werfen zu beschleunigende Rutengewicht (drei Spitzenteile mit ~ 100 g) mit dem Effekt von ~ 11 g Wurfgewicht gleichsetzen. Bei einem Wurfzustand mit ~ 15° Rutenauslenkung (z.B. beim Beginn eines Vorwärtswurfes) kommen zu dem zu beschleunigenden Wurfgewicht (gemessenen 42 g) der Fliegenschnur noch ~ 11 g resultierendes Rutengewicht hinzu. An der Rutenspitze wirkt in diesem Moment also eine Masse von ~ 53 g, übern Daumen zieht also bei 15° Auslenkung eine Kraft von etwa 2,5 N an der Rutenspitze. An der unteren Hand wären bei dieser Annahme 20 N (~ 8-fache Hebellänge) Zugkraft notwendig und die obere Hand müsste mit 22,5 N gegen die Rute drücken.

Für die Berechnung habe ich lediglich die von Dir angegebenen Massen mit dem Faktor 5 (~ dem 15° Auslenkungswert) und dann mit 10 multipliziert um auf Newton zu kommen. Generell wird bei der Berechnung von 'Hebelkräften' ein 'masseloser' Hebel angenommen, bei der Berechnung von 'Beschleunigungskräften' ist die 'Hebelmasse' aber ein Faktor.

[troutcontrol]

Hat jemand in der neuen Ausgabe von CS den Artikel How to understand Sinking Lines von Ken Tore Tallakstad gelesen?

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin Martin,

lohnt sich die Ausgabe ?

Vielleicht kannst Du die wesentlichen Aussagen mal zusammenfassen.

In der zurück liegenden Diskussion habe ich auf ein Sinkteile erklärendes Video hingewiesen > Basics of Spey Casting - Understanding Sinktips and Polyleaders, in dem auch Anwendungsbeispiele einfach erklärt werden.

TL
Klaus

[troutcontrol]

Hab mich mit Tore ausgetauscht, die zur Illustration gefertigten Zeichnungen kommen so sch... rüber, dass man echt auf falsche Gedanken kommen kann.

Er vergleicht einerseits Sinkschnüre identischer Länge/Gewicht mit unterschiedlicher Masseverteilung (80/20 und 60/40) und andererseits Sinkschnüre unterschiedlicher Länge/Gewicht mit identischer Masseverteilung (zB 80/20).

And the winner is:
Die 60/40er Masseverteilung und die größte Länge. Ich sag nur 850 GRAINS

ps.: Hab dezent darauf hingewiesen, dass ich keine 70/30er Verteilung kennen würde, von 80/20 ganz zu schweigen....

[troutcontrol]

[fly fish one]

Ihr meint, dass da jemand Artikel schreibt und keinen Plan hat? (Wie neulich in einem anderen vom Kollegen Hendrik verlinkten Artikel zum Ausmessen der Ruten)

Wenn Ihr von prozentualen Verteilungen der Gewichte auf der Leine sprecht, bzw. eher der Kollege aus dem Artikel, dann habe ich erstens immer ein grundsätzliches Problem, weil ich ja nicht weiß wieviel Länge mit Vorne und Hinten gemeint sind auf dem das Gewicht dann sitzt; und zweitens ist da die Sache mit der unterschiedlichen Dichte der profilierten Leinen durch die veränderliche Masse. Dem Hersteller mit einem Ausgleich des Volumens begegnen, um die Dichte konstant zu halten, oder, dass ist es was ihr im Prinzip bemäkelt? Deshalb Martins Darstellung einer Level Leine als Sinker.

Und ich muss ehrlich zugeben, da ich mich so wenig mit dem Thema Sinktipps befasse, dass mir zum ersten Mal der Begriff der Dichtekompensation untergekommen ist. Deshalb Klaus, für die Erleuchtung durch das Video einen herzlichen Dank! Ich bin dabei auch noch einmal durch die Diskussion wo Hendrik noch hier war gelaufen, nach dem Einstellen von Martin der Untersuchung zu Leaderlängen, Sinkraten und Lauftiefen. Mal von der Verwirrung abgesehen, muss ich festhalten, dass ich mich damit eigentlich viel zu wenig beschäftige, eher mit dem reinen Werfen und wenig mit dem Fischen! Wenn ich an unser Wohnzimmer an der Orkla denke, gibt es einen Haufen Stellen mit völlig anderen Bedingungen auf der Strecke. Ich müsste mich mal ernsthaft mit ganz unterschiedlichen Setups beschäftigen, also wirklich unterschiedlichen und nicht nur Langleine mit Poly oder SK mit Multitipp. Wo die Lachse wirklich lang ziehen oder auch mal stehen, dass stelle ich seit einiger Zeit immer wieder in Frage. Ich bräuchte mal etwas mehr Zeit und Muße, um weniger zu werfen und mehr zu fischen - ich meine, bin nie Schneider, aber vielleicht geht da noch mehr und die Bedingungen werden vermutlich nicht einfacher in Zukunft. Ich habe mich eigentlich noch nie mit dem wirklich tiefen Fischen befasst, also bewusst so weit, dass es mal Hänger gibt (falls der Strömungsdruck das überhaupt zulässt) z.B. Würde aber bedeuten, dass ich noch mal über ganz andere Konstellationen der Leinen nachdenken müsste. Ein einfacher Input aus der Untersuchung von den Kollegen wäre z.B. ein kurzes schwimmendes Belly und dann einfach einen deutlich längeren Level T-Tipp, dass sollte ja schon eine ganze Ecke tiefer laufen als normal. Die ganzen Multitip mit Sinkraten, sind a) insgesamt kürzer und b) wenn ganz hohe Sinkraten kommen wieder Skagit. Ich habe mir vor 3 Jahren mal für die Skagit Werferei, neben fertigen Sinktipps, bis zu T18 Level Tipps von ADH bauen lassen. Sowas läßt sich bestimmt schick kombinieren.

LG,
Frank

[troutcontrol]

Die Masseverteilung bei dem oberen Kopf (Byske Precision) ist 57/43, bei dem unteren (Gaelforce Equalizer) sind es 69/31.
James hat aber keinen derartigen Sinker im Programm, das ist die Masseverteilung eines Floaters.