Skalare und Elephanten

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

troutcontrol hat geschrieben:... Kann jemand eventuell ein schönes Photo von diesem magischen Moment hochladen, bei dem sich die Schnur (und alles was dazu gehört) scheinbar schwerelos und doch gestreckt am Ende des Rückschwungs befindet? – Zeichnung ginge auch, vielleicht findet sich ja jemand?!?
Moin,

ein schön ausgeführter Rückschwung könnte vielleicht von Frank illustriert werden, wenn Du ihm Deine Vorstellungen einpflanzen kannst.
Backcast.jpg
Backcast.jpg (30.73 KiB) 3752 mal betrachtet
:wink:
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han hugo
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von han hugo »

Bei der Aussage, das die Impulserhaltung einen wesentlichen Einfluss hat, habe ich mir zunächst bildlich vorgestellt, dass die massemässig geringe Runningline den schweren Schusskopf "zieht" (eine Schnur kann nur Zugkräfte übertragen; Drückkräfte können wegen des geringen Trägheitsmomentes und der Elastizität nicht bzw. nur vernachlässigbar gering übertragen werden) -> das ist so nicht ganz richtig und damit ist auch nicht die Impulserhaltung gemeint. (Ich fand den Begriff wesentlich nicht zutreffend)

Bei der falschen, unvollständigen Betrachtung habe ich zunächst außer Acht gelassen, dass:
- Beim Stop das ganze Schnursystem die gleiche Geschwindigkeit hat, die Impulskraft aber aufgrund der unterschiedlich verteilten Masse entsprechend unterschiedlich groß ist
- das Abrollen bzw. die Unterscheidung von Ober- und Unterschnur (Vor- und Nachschnur) und den unterschiedlichen Schnurgeschwindigkeiten, -Beschleunigungen
- die Differenzierung zwischen gehaltener Schnur und "schießen lassen" und den damit einhergehenden Einfluss auf das Schnursystem


Wenn man komplexe Sachverhalte auf das wesentliche reduzieren, extrahieren will, übersieht man schnell einiges und stellt falsche Schlussfolgerungen auf - das ist mir wohl passiert.
wer fängt hat recht!
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Moin,

das kenne ich, ich lag schon oft daneben. Mir bringt es was, andere Denkansätze zu diskutieren, wenn diese nicht abwegig sind.

Das 'Abrollen' einer Fliegenschnur wurde schon oft behandelt, beim ähnlichen Vorgang (Abrollen einer Peitsche) wird oft der Energieerhaltungssatz heran gezogen, ist aber vorstellungsmäßig abstrakter und schwerer nachzuvollziehen.
[b][url=https://de.wikipedia.org/wiki/Peitsche]WIKIPEDIA[/url][/b] hat geschrieben:Am unteren Punkt der Bewegungskurve wird die Schlagbewegung plötzlich gestoppt. Die Peitschenschnur vom Griffende bis zum Umlenkungspunkt der Schlaufe S ist gestreckt und weitgehend in Ruhe. Die Peitschenschnur strebt wegen der Fliehkräfte zur vollständigen Streckung. Aus diesem Grund bewegt sich die Schlaufe S axial vom Griff fort, und die Restschnur L, oberhalb der Schlaufe S, wird immer kleiner. Die Masse m dieser Restschnur ist proportional zu ihrer Länge L; daher geht die Masse der Restschnur gegen Null. Da die kinetische Energie E = 1/2·m·v² konstant ist, strebt – wegen des Energieerhaltungssatzes – die Geschwindigkeit v gegen unendlich. In der Praxis ist die Maximalgeschwindigkeit der Schlaufe S beziehungsweise des Schnurendes durch innere und äußere Reibungsverluste begrenzt.
Beim Fliegenwurf stelle ich mir den Schusskopf als Kette vor, bspw. mit 10 cm langen Gliedern und dem selben Masseprofil. Beim Stop der Fliegenrute und Beginn des Abrollvorgangs werden die 'Impulse' der stehen bleibenden Glieder auf die sich noch in Bewegung befindlichen Glieder abgegeben. Läßt man den Schusskopf los und 'wegfliegen', spielt sich im 'inneren System' (dem 'Schusskopfgebilde') das Gleiche ab vermindert um den Impulsanteil des fliegenden Schusskopfes (Gesamtmasse x Geschwindigkeit).

Weil Vergleiche mit Speer und wabbliger Latte nicht taugen (Gummistiefel geht noch), komme ich noch einmal auf den Bumerang. Wird so ein Teil weggeworfen, erhält es außer einem 'Bewegungsimpuls' auch einen 'Drehimpuls', das läßt sich beim Flug des Bumerangs unschwer erkennen. Wird ein 'nicht angebundener' Schusskopf weggeworfen, wird ein eingeleiteter 'Drehimpuls' trotzdem beibehalten und die Leine wird sich mehr oder weniger strecken.

> loop propagation ab Min. 2:00
loop propagation.jpg
Noch eine Entschuldigung an Martin, es ist eigentlich schade, dass Dein gut gedachter Faden so zerrupft wird. :oops

Klaus

@ Hendrik

Zu Deinen Ausführungen über Schusskopfprofile, Densities, Schwerpunktlage, Ballistik und Abwurfwinkel sollte in Betracht gezogen werden, bei zwei gleichen Masseprofilen ist es fast völlig egal aus welchen Densities die Köpfe zusammen gesetzt sind, sie werfen sich gleich und 'rollen' in gleicher Weise ab, nur der beeinflussende Luftwiderstand macht sich anders bemerkbar.
orkdaling
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von orkdaling »

Oh Klaus,
der Speer hat es dir angetan. Aber bitte nicht aus dem Zusammenhang bringen! Es ging dabei nur darum zu zeigen was die Masseverlagerung mit dem Teil anstellt - er hatte danach weniger Auftrieb was fuer geringere Wurfweite sorgte - und das war damals Sinn und Zweck der Uebung.
Was das Profil ausmacht bzw die Gewichtsverlagerung sieht man ja auch gut bei ganz kurzen Schusskøpfen - Projektile. Da muss je nach Typ auch die Ballistische Kurve bzw Vorhaltemass errechnet werden. Weniger das Problem eines Pistolenschuetzen aber bei grøsseren Kalibern.

Vergleichen kann man viel, mehr oder weniger gute Beispiele finden - nur darum ging es beim Speer oder Stiefel.

Warum hætte man sich sonst so viel Muehe machen muessen wenn`s wurst egal wære wie unsere Strippen aussehen?
Bild
Und so tauchen die schøn getaperten Schnuere mit verschiedenen Raten ab , das sieht doch wohl besser aus als ein fetter Belly und dann was sinkendes vorne dran.
Bild
Ausserdem muesste man in der Diskussion auch noch Abwurfhøhe und Winkel beachten, Ueberkopf oder Wasserwurf.
Selbst da muss ich doch einen Skagit, Scandi anders werfen als eine Long Belly im Speystil.
Den 10m Scandi wirfst du aus der Huefte, also Unterhand gegen den Bauch gezogen, den 16m Belly einer Volleine aber nicht, da muessen die Flossen hoch sonst erzeugst du keine Beschleunigung.
Darum ist eine Scandi oder Skagit Rute von ihrem Schøpfer ganz anders geschaffen wurden als eine Rute fuers "Alte" Speywerfen.
Spitzenaktion gegen von unten ladende Ruten.
Letztes Beispiel sonst gibts wieder Klagen.
Eine meiner DH#7 braucht Scandi 30g/10m / Skagit 35g/8m aber Spey 35g/16m Kopfteil.
Nun hab ich diese verschiedenen Schnuere aber nicht um længer oder kuerzer zu werfen, nee die sind fuer den Transport verschiedener Tuben, fuer den Einsatz anderer Sinkraten gedacht weil ich mich den verænderlichen Bedingungen am Wasser anpassen muss.
Nicht anders ist es bei der reinen EH Werferei - auch da haben wir Unterhandwuerfe,Ueberkopfwuerfe, WF, SK - auch da haben wir verschiedene Profile, sogar Designer mit anderen Philosophien die dann mehr oder weniger taugliche Ruten und Schnuere erschaffen.
Gruss Hendrik
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Alex
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von Alex »

Hallo Kollegen,

ich möchte hier mal meiner Pflicht als Betreiber nachkommen und kurz darauf hinweisen, dass ich davon ausgehe, dass die Bilder, die hier auf den Server geladen werden, eure eigenen oder frei verfügbar sind. Andernfalls wäre das nämlich eine Urheberrechtsverletzung, die auch mal ein Bisschen Geld kosten kann. :s+3:

Schockt nicht so richtig - ist aber so.

Und inhaltlich - ja da habt ihr mich schon vor 3 Seiten verloren .... :lol: :lol: :lol:
Gruß & Petri ALEX

Diejenigen, die gerade darüber jammern,
dass nichts beißt, mögen dies bitte leise tun,
um nicht diejenigen zu stören, die gerade fangen.
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von orkdaling »

Moin,
danke Alex fuer den Hinweis. Gleich eine Frage dazu. Wie verhælt es sich mit den Profilbildern von Schnueren die auf den Verpackungen zu finden sind bzw die man auch in Zeitschriften bei Schnurtests sieht. Duerfte ja eher eine Werbung fuer den Hersteller der betreffenden Strippe sein - oder?
Gruss Hendrik
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troutcontrol
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

Wenn´s keine Photos gibt, muss man sich halt mit Szenarien behelfen und die Phantasie bemühen...

Szenario 1:
Der photographisch festgehaltene Sekundenbruchteil, in dem der Kopf zu den Muskeln sagt: Es wird Zeit für den Vorschwung!

Da es sich hier um einen Bewegungsablauf handelt und so ein Photo ja lediglich einen "eingefrorenen" Ausschnitt zeigt, muss man natürlich auch die Vorgeschichte kennen:

Ich steh also im Wasser und hab den Schusskopf nach hinten geworfen - dabei hat sich aus unerklärlichen Gründen so eine Art Schaufe gebildet, die sich immer weiter von mir entfernt und sich gleich "in Luft" auflösen wird (nämlich dann, wenn auch das Vorfach zumindest für einen Sekundenbruchteil gestreckt in der Luft liegt). Der Schusskopf ist schon deutlich tiefer gesunken, die Wasseroberfläche ist noch 2 m entfernt. Die Rute zeigt im Winkel von x° (jeder wie er will, mehr als 180° machen aber keinen Sinn :grin: ) nach hinten, die Rutenspitze ist (leicht / mittel / doll) Richtung Ufer gekrümmt.

Was sagt nun der olle Newton zu diesem Szenario?

Er sagt in N1, dass der Schusskopf mit seiner beim Rückschwung irgendwann erreichten Lieblings-Höchstgeschwindigkeit grundsätzlich hinten mindestens bis zum Ufer fliegen würde (in Bewegungszustand verharren), wenn nicht externe Kräfte ihr Werk verrichten täten (solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente einwirken). Bei uns kann der Schusskopf aber schon deswegen nicht bis zum Horizont fliegen, weil wir ihn festhalten (negativ beschleunigen), was sich in der Biegung der Rute bemerkbar macht (Kraft-Gegenkraft: N3). Und N2 kann man auch noch unterbringen, weil der Grad der Rutenbiegung unter anderem abhängig davon ist, wieviel Power der Richtung Horizont reisende Schusskopf noch hat....

Leider gibt es aber auch noch die Schwerkraft, die unseren Schusskopf unweigerlich nach unten bringt...
Deshalb wird es Zeit für ....
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

.. den Vorschwung!

Szenario 2:
Der photographisch festgehaltene Sekundenbruchteil irgendwo in der Mitte zwischen Start des Vorschwungs und dem Schießenlassen.

Um den Schusskopf in die richtige Richtung zu bekommen, muss ich ihn in die richtige Richtung ziehen. Dieses erreiche ich mittels meiner Hebel-Feder (Rute genannt), die ich in geeigneter Weise so schiebe und zugleich (leicht) rotieren lasse, dass ich einen möglichst geradlinigen Beschleunigungsweg erreiche.

Alles dreht sich, alles bewegt sich - was sagt Newton dazu? :grin:

Der Schusskopf wollte ursprünglich Richtung Ufer, jetzt ist er mit zunehmendem Zug-Einsatz immer schneller in die andere Richtung (nach vorne) unterwegs, die Schwerkraft zieht sowieso immer an ihm (nach unten) - und jetzt kommt auch noch dieser Luftwiderstand (nach "hinten") hinzu, der dann auch noch die unangenehme Eigenschaft hat, dass eine Verdopplung der Geschwindigkeit eine Vervierfachung des Widerstandes bedeutet. Ein Schusskopf hat es wirklich nicht leicht!

Dafür hat er jetzt schon ordentlich kinetische Energie getankt - und die Biegung der Rutenspitze sieht aus wie potentielle Energie in Reinkultur, vielleicht kann man die später noch gebrauchen. ;)
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

Szenario 3:
Der Sekundenbruchteil, in dem ich die von mir beeinflussbare Rotation / Translation der Rute einstelle


Auf Deutsch: Der Stop.
Ich hab bis zu diesem Punkt alles gegeben, nicht geschummelt, sondern vielmehr versucht, die höchste Geschwindigkeit des Schusskopfes durch einen kontinuierlich gesteigerten Krafteinsatz zu erreichen.
Es ist mir gelungen: Der Spitzenring, die 50 cm Runningline außerhalb des Spitzenrings und der Schusskopf mit Anhang sind in einer Linie und in Mördergeschwindigkeit Richtung Bornholm unterwegs - jetzt stopp ich die Rutenbewegung dort, wo ich sie stoppen kann, nämlich dort, wo ich sie halte.


Und nun? :roll:
Zuletzt geändert von troutcontrol am 09.03.2019, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

Szenario 4
Zwischen Stop und Release


Noch halte ich die RL unten fest, Spitzenring, 50 cm Runningline und Schusskopf sind oben alle in der selben Geschwindigkeit unterwegs - und wollen diese Geschwindigkeit jetzt halten (N1), wobei sie natürlich chancenlos gegen den Luftwiderstand sind. Aber vielleicht erweist mir die Rute noch einen letzten Dienst?!?

Tja, die Rute ist gebogen und hat damit potentielle Energie gespeichert (unstrittig), die sich nun durch ihr mit dem Stop verbundenes Aufrichten in kinetische Energie umwandelt (unstrittig), was dann nach Auffassung vieler kluger Leute im Ergebnis noch mal zu einer weiteren ( !!) Beschleunigung des Schusskopfes beiträgt.

Hab ich noch nie verstanden, ist auch egal - die Entladung der Rute ist jedenfalls mit Sicherheit nicht schädlich .... :roll:
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

Szenario 5:
Release


... der theoretisch denkbare Beitrag der Rutenentladung am positiven Beschleunigen (wir ziehen am Schusskopf !) endet aber definitiv dann, wenn sich der den Schusskopf ziehende Spitzenring unter keinem Gesichtspunkt mehr von uns räumlich fortbewegt. Dieser Punkt ist mit der vollständigen Streckung der Rute erreicht, alles was danach kommt, kann nur ein negatives Beschleunigen (Bremsen) sein - Zeit zum Schießenlassen !
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

Szenario 6:
Loop


Der Große Schein in Physik! :lol:

Eine Schlaufe entsteht - warum?

Und wer bewegt sich (der Loop oder der Schusskopf oder beide?), wer zieht an wem (Rod Leg und / oder Fly Leg am Loop oder der Loop am Rod Leg oder doch eher am Fly Leg ?) oder schiebt nicht vielleicht sogar das Fly Leg den Loop? Was zum Teufel ist eigentlich ein Fly Leg ? :grin:

Ich geh jetzt Kaffeetrinken und Zeitunglesen - und dann nehm ich mir einen Speer! ;)

ps.: @ Klaus - alles wird gut !
Zuletzt geändert von troutcontrol am 09.03.2019, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von superfredi »

Hallo Martin - Du musst dringend mal raus !!!!
Nimm Dir eine leichte 2-Hand und versuch mal einen Spree-Winterdöbel oder eine tief stehende Barbe zu fangen !
Petri heil :wink:
Fred
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von orkdaling »

Haha Martin ,
bitte richtig herum werfen, gewichtige dicke Seite nach vorn sonst wirds ein Scandiwurf oder so was æhnliches.
Hab noch ein schønes Beispiel von der hinkenden Sorte.
Da werden neue Ketten fuern Bagger geliefert, aufgerollt natuerlich. Mit nur 1mal Krafteinsatz beginnt sich so ein Teil wie von Wunderhand aufzurollen und liegt gestreckt vor den Fuessen. Bøse Kræfte warens nicht.

Kaffetrinken, Bæcker vielleicht ..? Ja da wuerd ich gern tauschen, muss mir den træge vor sich hin fliessenden Nidelva ansehen und geschneit hats auch wieder.

Gruss Hendrik
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Re: Skalare und Elephanten

Beitrag von troutcontrol »

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:wink:
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