Skalare und Elephanten

[knoesel]

Den Originalartikel mit vielen Bildern habe ich (wie ich meine) noch irgenwo auf dem PC .
Aus dem Jahre 2013/15?
Für mich zu viel Technik in einer Sprache, die nicht meine "mother tongue" ist

Und jetzt bitte die Zusammenfassung, damit ich (noch) besser werfe :grin:

Klaus

[troutcontrol]

Noch besser Werfen????
Messi wird doch auch nicht mehr besser !!

:grin:

[SIMPLE SHRIMP]

Den Originalartikel mit vielen Bildern habe ich (wie ich meine) noch irgenwo auf dem PC . - ... Und jetzt bitte die Zusammenfassung, damit ich (noch) besser werfe. ...

Auch mir fehlt ein auf den Fliegenwurf bezogenes Resümee, im englischen Original gibt es auch keine praxisbezogene Schlussfolgerung. Deshalb hänge ich nochmal einen alten Text an, der jetzt vieleicht etwas besser verstanden wird.

Von Mark Surtees abgeschrieben:

Impuls > Die Masse eines Objekts multipliziert mit seiner Geschwindigkeit.

Beim Impuls (Momentum) geht es um Massebewegungen, eine Masse ohne Bewegung hat keinen Impuls. Weil der Impuls mit einem Geschwindigkeitsvektor verknüpft ist, ist auch er eine Vektorgröße und hat eine Richtung. Momentum wird oft mit Trägheit (Inertia) verwechselt, es ist aber überhaupt nicht das Gleiche.
Je mehr Schwung (Impuls) ein Objekt hat, desto schwieriger ist es, dieses zu verlangsamen oder eine Richtungsänderung herbei zu führen. So ist beispielsweise eine schwere Fliegenschnur mit mehr Masse schwerer zu stoppen als eine leichtere, sie wird bei gleicher Geschwindigkeit weiter fliegen.
Bei der Erörterung von Fliegenschnurflugbahnen bedeutet die Tatsache, dass die Masse einer Fliegenschnur gewöhnlich nicht gleichmäßig über die Länge verteilt ist, dass der Impuls der Fliegenschnur auch nicht gleichmäßig verteilt ist. Bei einer gegebenen Geschwindigkeit haben die Teile der Fliegenschnur, die die größere Masse haben, mehr Impuls als diejenigen mit geringerer Masse, und es ist mehr Kraft erforderlich, um ihre Geschwindigkeit oder Richtung zu ändern.
Nachdem Kraft von der Rutenspitze auf die Fliegenschnur ausgeübt wurde, um ihre Trägheit zu überwinden, die Fliegenschnur beschleunigt wurde und jetzt Schwung hat, hat sie als Masse in Bewegung gesetzt ein Momentum oder einen Impuls.

Jetzt kommt eine Besonderheit des Fliegenwurfs ins Spiel. Eine Fliegenschnur ist kein Speer, der nur von Schwerkraft, Auftriebskräften und Luftwiderstand beeinflusst wird, er ist als Erklärung für die Vorgänge beim Fliegenwurf untauglich, denn es ist noch ein anderer wesentlicher Einfluß im Spiel, nämlich die Impulserhaltung durch Impulsweitergabe. Damit kann z.B. erklärt werden, warum bei Abrollen einer Fliegenschnur die abrollende Teillänge, das Upper Leg immer schneller wird. (Surtees: This has, historically, been used to explain the phenomena of a fly leg appearing to speed up toward the end of the cast ...)

Beim Vorgang des Fliegenwurfs spielt die Impulsübertragung eine sichtbare Rolle. In der abrollenden Fliegenschnur werden kontinuierlich Impulse (Masse x Geschwindigkeit) von dem sich zur 'Unterschnur' umlegenden Schnurbogen auf die 'Restoberschnur' übertragen. Das Abrollen funktioniert gut und gleichmäßig wenn die Massen- oder Gewichtsverteilung der Fliegenschnur sinnvoll für den Abrollvorgang ausgelegt ist, d.h. die Masse der Restoberschnur den 'Impulsüberschuss' des 'stehenbleibenden' Schnurteils vollständig aufnehmen kann. Kann der Impuls der Fliegenschnurspitze wegen zu geringer 'Restmasse' (= Masse des Vorfachs) nicht vollständig aufgenommen werden, schlägt das umklappende Fliegenschnurende durch (Bogenschlag) und reißt das Vorfach in diese Richtung hinter sich her. Das Vorfach legt sich dabei in den meisten Fällen nicht mehr sauber und gestreckt ab, bei senkrechtem Bogenschlag wird ein zu 'leichtes' Vorfach oft hoch gerissen und fällt zu einem Haufen in sich zusammen. Hängt man ein 'schweres' Vorfachteil an eine zu 'leichte' Fliegenschnurspitze ist wegen der geringen Masse der Leinenspitze kein ausreichender Impuls zur Weitergabe mehr vorhanden und auf das angehängte Vorfachteil kann kein 'gerichteter' Einfluss mehr ausgeübt werden, es fliegt und 'überschlägt' sich wie es will.

Wer aufstöhnen will, kann das jetzt tun - wer sich bemüht hat, es einigermaßen zu verstehen, wird 'Masseprofile' künftig vieleicht etwas länger betrachten und ist auch in der Lage, seine Fliegenleine (und Gerät) noch besser abzustimmen.

TL
KLaus

[knoesel]

Schön zusammengefasst
Fast wie ehemals Mel Krieger und Henrik Mortensen
Gruß Klaus

[Martin 1960]

Hey, hey.

Dein (unfreiwilliger) Lachsentzug hat Dir die Grundlagen für den "Schein" Experimentelle Physik ermöglicht. :grin:

[han hugo]

...Eine Fliegenschnur ist kein Speer, der nur von Schwerkraft, Auftriebskräften und Luftwiderstand beeinflusst wird, er ist als Erklärung für die Vorgänge beim Fliegenwurf untauglich, denn es ist noch ein anderer wesentlicher Einfluß im Spiel, nämlich die Impulserhaltung durch Impulsweitergabe. Damit kann z.B. erklärt werden, warum bei Abrollen einer Fliegenschnur die abrollende Teillänge, das Upper Leg immer schneller wird. (Surtees: This has, historically, been used to explain the phenomena of a fly leg appearing to speed up toward the end of the cast ...) …

Impulserhaltung durch deren Weitergabe: da hadere ich gerade ein wenig mit meinem Verständnis z.B. beim Schusskopfangeln mit monofiler Runningline.
Da ist das Schnurgewicht der RL so "gering", dass der weitergegebene Impulserhalt einen verhältnismäßig geringeren Einfluss haben muß, wenn dann der Impuls beim Abrollen auf den massemäßig schwereren Schusskopf übertragen wird.

Bei einer Vollschnur sieht man "Wellen" bei einem "Wurffehler", wie sie "weiterlaufen". Beim Schusskopfangeln ist mir das noch nicht so aufgefallen (oder ich habe einfach nicht genau darauf geachtet ?). Da verhält es sich meiner Auffassung nach auch eher wie beim Spinnfischen, wo die Schnur durch die bewegte Ködermasse (Impuls) mitgezogen wird.

... Ich muß auf die Wiese zum Werfen 8)

[orkdaling]

stimmt genauso klaus,
den speer hab ich ins gespræch gebracht um zu zeigen was passiert wenn sich nur der schwerpunkt ændert,
das wære vergleichbar mit den profilen,
und da wæren wir wieder bei ruten und schnueren, nicht alles passt zusammen, schon von Einstazgebiet her nicht.
unterm strich, der kurze gewichtige sk oder skagit bringt die schweren brummer auf entfernung, der scandi oder long belly ist fuer die muecken.

gruss hendrik

han hugo - noch nicht aufgefallen - durchgehender interm sk hængt in der luft durch, schlægt æhnliche wellen, wie flatternder speer.
gleiche rute, gleiche længe sk aber f/h/i oder f/i/s1 fliegt wie von meisterhand
oder, meine long belly 40m mit 16m keule fuer speywuerfe, da siehst du keine welle und kein flattern, da zieht dir der kopf mit 35 -50g die running hinterher

[SIMPLE SHRIMP]

...Eine Fliegenschnur ist kein Speer, der nur von Schwerkraft, Auftriebskräften und Luftwiderstand beeinflusst wird, er ist als Erklärung für die Vorgänge beim Fliegenwurf untauglich, denn es ist noch ein anderer wesentlicher Einfluß im Spiel, nämlich die Impulserhaltung durch Impulsweitergabe. Damit kann z.B. erklärt werden, warum bei Abrollen einer Fliegenschnur die abrollende Teillänge, das Upper Leg immer schneller wird. (Surtees: This has, historically, been used to explain the phenomena of a fly leg appearing to speed up toward the end of the cast ...) …

Impulserhaltung durch deren Weitergabe: da hadere ich gerade ein wenig mit meinem Verständnis z.B. beim Schusskopfangeln mit monofiler Runningline. – Da ist das Schnurgewicht der RL so "gering", dass der weitergegebene Impulserhalt einen verhältnismäßig geringeren Einfluss haben muß, wenn dann der Impuls beim Abrollen auf den massemäßig schwereren Schusskopf übertragen wird.

Bei einer Vollschnur sieht man "Wellen" bei einem "Wurffehler", wie sie "weiterlaufen". Beim Schusskopfangeln ist mir das noch nicht so aufgefallen (oder ich habe einfach nicht genau darauf geachtet ?). Da verhält es sich meiner Auffassung nach auch eher wie beim Spinnfischen, wo die Schnur durch die bewegte Ködermasse (Impuls) mitgezogen wird.

... Ich muß auf die Wiese zum Werfen 8)

Moin Hugo,

das Geheimnis liegt in 'falscher' Betrachtung: Die Antwort hast Du schon selbst gegeben, die anfangs 'ruhende' Running Line (oder Schnur) ohne Energie (Impuls) wird von der beschleunigten Masse, dem Köder oder Schusskopf hinterher gezogen, Impuls (Momentum) wird dabei auf Running Line (oder Schnur) übertragen. Das ist einer der 'äußeren' auf einen fliegenden Schusskopf wirkenden Einflüsse, in der Impulsübertragung 'innerhalb' des 'Schusskopfgebildes' beim Abrollvorgang liegt die Besonderheit beim Fliegenwurf. Beim 'angehaltenen' Schusskopf (kein Schiessenlassen) wird 'alle' Energie auf die sich immer schneller bewegende Restlänge (Upper Leg) übertragen, beim davon fliegenden nur ein Teil des ursprünglich eingebrachten Impulses. Die von außen wirkenden Einflüsse wie Impulsabgabe an die Nachschnur, Reibungswiderstände (Ringe und Luft), Luftwiderstand, Auftriebskräfte und Schwerkraft werden dabei erstmal nicht betrachtet.

Anmerkung: "Wellen" in der Schnur werden verursacht durch Nachschwingen der Rutenspitze!

@Hendrik

Die Erklärungen bringen mir keinerlei Erhellung, weil sich nichts in keinster Weise miteinander vergleichen läßt. In was stimmen 'flatternder Speer' mit 'Wellenschlag der Fliegenschnur' oder Speerschwerpunkt mit Schurprofilen irgenwie überein, dass man Vergleiche ziehen könnte? Wie ist es beim Bumerang

Klaus

[knoesel]

Anmerkung: "Wellen" in der Schnur werden verursacht durch Nachschwingen der Rutenspitze!

Genau so ist es.
Wenn zum Beispiel beim Vorschwung zu viel Kraft aufgewendet wird oder beim Doppelzug zu heftig "gerissen" wird.

[orkdaling]

moin Klaus,
na der Vergleich wære (Gewicht,Længe unveraændert) das durch das vor oder zurueckverlagern der Schwerpunktes andere (Flug)Eigenschaften erzeugt werden. So wie es ja bei den Profilen der Køpfe auch geschieht, also Schwerpunkt vorn, mittig, hinten.
Ein Skagit , vielleicht noch schwimmend mit Sinkspitzen oder durchgængiger Interm. SK haben ja nun mal eine andere Verteilung als ein 3 Density Kopf.
Die von mir oft genutzten F/H/I oder F/I/S1 liegen besser in der Luft als von Længe und Gewicht vergleichbare (reine) IntermKøpfe.
Von der Seite siehst du bei denen einen Durchhænger, noch mehr Druck vom Werfer erzeugt Wellen.
Der Kopf flattert in der Luft wie eben im Beispiel der labrige Speer. Oder versuch mal eine duenne wabblige Latte zu werfen, die eiert durch die Luft.

Und da das Problem ja bekannt ist, haben uns die Schnur- und Rutendesigner was gebaut. Sowohl Ruten und Schnuere fuer vorzugsweise Skagit oder Scandi oder eben Altes Spey (Long Belly) entwickelt. Sie haben bei den EH Schnueren ebenfalls WF`s auf dem Markt wo wir zwischen Profilen wæhlen kønnen.Da ist es nicht anders, die mit kurzem Belly transportieren uns besser die dicken Streamer, die mit den langen Bellys halt das kleine Zeug zum ablegen. Nun kønnten wir noch diskutieren ob wir unser Ziel im direktem Schuss (Ueberkopf) erreichen (einen kurzen Kopf unter das andersseitig ueberhængende Ufer beførdern) oder eher an Ballistik denken und unsere Fliege im hohem Bogen ins Ziel bringen.
Ist aber muessig, unterm Strich weiss doch jeder das es fuer alle Einsatzgebiete entsprechende Strippen und Gerten gibt.
Die Physik macht jedoch keine Fehler, nee das sind wir mit falscher Abstimmung.

Zum Impuls uebertragen fallen mir nur zwei Dinge ein. Mitsommernacht und Kumpels schon am Wasser (mit Grill /Øl) rufen einen hohen Impuls hervor.
Hinter den Bergen verschwindende Sonne einen gleich grossen, haha.
Gruss Hendrik

[orkdaling]

Klaus, hatte ich vergessen.
Ich bin jedenfalls froh das Martin uns mit seinen Messergebnissen versorgt.
Auch das es einige Hersteller gibt die da nicht nur WF oder Scandi drauf schreiben sondern genaue Angaben machen was das Profil betrifft, die Keulenlænge, die Aufteilung der 3 oder 4 Abstufungen einer Schnur …
Aber was ich nicht verstehe, sah diese Woche was vom Gummistiefelweitwurf - Weltmeisterschaften !
Man fasst den Stiefel an der Schaftinnenseite an, nicht an der Aussenseite.
Muesste das Stueck Gummi nicht genau so gut fliegen, da wird weder Gewicht, Form, Grøsse verændert.
Oder hat das wieder was mit bøsen Kræften zu tun, Drehrichtung, Luftwiderstand?

Kleiner Spass - ist mir sowas von wurst wie das nun wieder zusammenhængt.
Gruss Hendrik

[orkdaling]

Klaus, hatte ich vergessen.
Ich bin jedenfalls froh das Martin uns mit seinen Messergebnissen versorgt.
Auch das es einige Hersteller gibt die da nicht nur WF oder Scandi drauf schreiben sondern genaue Angaben machen was das Profil betrifft, die Keulenlænge, die Aufteilung der 3 oder 4 Abstufungen einer Schnur …
Aber was ich nicht verstehe, sah diese Woche was vom Gummistiefelweitwurf - Weltmeisterschaften !
Man fasst den Stiefel an der Schaftinnenseite an, nicht an der Aussenseite.
Muesste das Stueck Gummi nicht genau so gut fliegen, da wird weder Gewicht, Form, Grøsse verændert.
Oder hat das wieder was mit bøsen Kræften zu tun, Drehrichtung, Luftwiderstand?

Kleiner Spass - ist mir sowas von wurst wie das nun wieder zusammenhængt.
Gruss Hendrik

[han hugo]

danke für die Antworten.
da stand ich wohl gerade mal wieder auf der Schnur mit meiner Betrachtung ; was ein abrupten Abbruch beim Abrollen und Strecken der Schnur verursacht :grin:.

Das die Schnurwellen durch das Nachschwingen der Rutenspitze bedingt werden, war bzw. ist mir bewusst.
Nur ist mit Impulserhalt mit Impulsweitergabe was anderes gemeint.
( Impuls = bewegte Masse in einer bestimmten Richtung (vektorielle Größe) [kg x m / s] ; ungleich kinetischer Energie diese hat keine Richtung [Joule = kg x m² / s²] )

[SIMPLE SHRIMP]

... Nur ist mit Impulserhalt mit Impulsweitergabe was anderes gemeint. – (Impuls = bewegte Masse in einer bestimmten Richtung (vektorielle Größe) [kg x m / s] ; ungleich kinetischer Energie diese hat keine Richtung [Joule = kg x m² / s²] )

So ganz komme ich jetzt nicht mit. Nachdenken hilft nicht – Erkläre es lieber.

Der Impulserhaltungssatz (manchmal auch kurz Impulssatz genannt) ist einer der wichtigsten Erhaltungssätze der Physik und besagt, dass der Gesamtimpuls in einem mechanisch abgeschlossenen System konstant ist. „Mechanisch abgeschlossenes System“ bedeutet, dass das System keine Kräfte aus seiner Umgebung erfährt. Beispiel: Kugelstoßpendel

Beim Beispiel mit dem Kugelstoßpendel werden Impulse durch 'elastische Stöße' weiter gegeben, in einer abrollenden nicht schiessenden Fliegenschnur werden die Impulse der 'stehenbleibenden' 'Unterschnurteile' oder zur besseren Vorstellung, 'Unterschnurstücke' durch Zugkräfte an die 'Oberschnur' übertragen (> völlig weiter gegeben), das kürzer werdende Upper Leg wird ständig beschleunigt. Da der Unterschnur ohne Geschwindigkeit auch kein Impuls mehr innewohnt, müßte ohne äußere Einwirkungen der obere Teil auch nach dem Impulserhaltungssatz wegen der ständig abnehmenden bewegten Masse immer schneller werden, damit das Produkt (der Gesamtimpuls) aus Masse x Geschwindigkeit gleich bleibt.

[troutcontrol]

Sooo, wär doch gelacht, wenn sich die ganzen schönen Gizmos nicht auf das Werfen übertragen ließen!

Kann jemand eventuell ein schönes Photo von diesem magischen Moment hochladen, bei dem sich die Schnur (und alles was dazu gehört) scheinbar schwerelos und doch gestreckt am Ende des Rückschwungs befindet?
Zeichnung ginge auch, vielleicht findet sich ja jemand?!?