Grundkurse

[ArminK]

Hallo,

aus der vorangegangenen Diskussion ist ersichtlich, dass wir bei 'Lehrinhalten' und Gestaltung von Fliegenfischerkursen nicht übereinstimmen,

@Klaus
das sehe ich nicht so, da es doch extrem davon abhängt wer am Kurs teilnimmt. Mit dem Führerschein hast du ein gutes Beispiel geliefert. Es gibt Fahrschüler, die könnte man nach 3 Fahrstunden zu Prüfung anmelden, andere sind nach 30 Fahrstunden noch nicht soweit. Deshalb muss ich mir bei einem Kurs erst mal ein Bild machen wer teilnimmt und ein starrer Lehrplan ist da nicht hilfreich. Meine Zertifizierung gibt mir eine gute Basis, meine Fähigkeiten als Ausbilder verbessere ich durch Kurse geben und der Bereitschaft immer etwas neues zu lernen. Den Umgang mit Menschen lernst du nicht, das musst du dir erarbeiten. Auch dydaktisch bildest du dich durch Kurse geben weiter und findest neue Lösungen, von denen dann nochfolgende Teilnehmer profitieren können.

Die vollständige Beherrschung des Fahrzeuges

...hast du nicht mit Bestehen der Führerscheinprüfung. Mal von Ausnahmen abgesehen, können die Teilnehmer nach einem Kurs auch noch nicht mit der Fliegenrute umgehen und trotzdem schon Fische fangen.
Ob Folgekurse notwendig sind lass ich mal offen, was aber notwendig ist um einen gewissen Level zu erreichen ist üben, üben, üben. Ich vergleiche das gerne mit dem Rezept von 6x Krankengymnastik: da wird mir 6x gezeigt was ich regelmäßig (täglich) machen muss, um einen Erfolg zu haben.

@ Ralph

Es ist sehr interessant, und ich lese gerne mit

Eine Meinung von einem profunden Kenner der Materie wäre interessant.

Gruß
Armin

[fly fish one]

Das ist vielleicht das größte Manko, dass es keinen verpflichtenden Lehrplan (wie für die Schulen) gibt. Es lässt zu viel Spielraum und je nach Trainer wird so ein Training dann auch mal ein Satz mit "x", wie nix. Vermutlich dürfte das einer der größten Streitpunkte der EFFA selber sein, aber da die EFFA was Trainer und Inhalte keine bindenen Vorschriften erlassen kann (oder?), muss sich niemand zwingend dran halten. Jeder kann Trainer sein und sich so nennen und selbst zertifiziert werden Inhalte frei bestimmt, oder? Man sollte (also die Verbände allgemein) aber vielleicht doch mal so einen "Fahrplan" festlegen und veröffentlichen. Gut, wenn da wieder nur eher ermüdende Vorgaben erfolgen, kann man sich das auch sparen. Aber vielleicht schaffen es Verbände doch mal sowas wie Inspiration zu vermitteln, indem spannende Inhalte zu durchaus komplexen "Lehrplänen" zusammen gefasst werden.

Diese Diskussion erinnert mich manchmal an die Gespräche über Ausgleichsgewichte, die klebt auch wie Kleister in vielen Köpfen und lässt FF deshalb nicht einen Jota davon abweichen. Genau wie bestimmte eher traditionelle Konzepte zur Lehre des Wurfes. Wenn Charlie (Ritz) noch leben würde, und der war doch eine echt coole Socke, sehr innovativ und seiner Zeit oft voraus, wenn der heute noch leben würde, hielt der bestimmt richtig krasse Kurse ab. Vermutlich wäre ich begeistert und inspiriert! Was haben eigentlich so Granaten wie Mel Krieger
, Joan Wulf usw. in ihren Kursen vermittelt?? Dutzi dutzi? (Versteht mich da eigentlich jeder beim Gebrauch von "Dutzi Dutzi"?? )

LG,
Frank

[SIMPLE SHRIMP]

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Wenn Charlie (Ritz) noch leben würde, und der war doch eine echt coole Socke, sehr innovativ und seiner Zeit oft voraus, wenn der heute noch leben würde, hielt der bestimmt richtig krasse Kurse ab. Vermutlich wäre ich begeistert und inspiriert! Was haben eigentlich so Granaten wie Mel Krieger, Joan Wulf usw. in ihren Kursen vermittelt??

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Besorge Dir mal eine frühe Ausgabe "Fliegenfischen überall" von Max Piper, da wird Dir geholfen.
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(Versteht mich da eigentlich jeder beim Gebrauch von "Dutzi Dutzi"?? )

Da kommt mir irgendwie Claudia Roth in den Sinn > aber ohne jede Wertung!

TL

[SIMPLE SHRIMP]

... Mal von Ausnahmen abgesehen, können die Teilnehmer nach einem Kurs auch noch nicht mit der Fliegenrute umgehen und trotzdem schon Fische fangen.

Ob Folgekurse notwendig sind lass ich mal offen, was aber notwendig ist um einen gewissen Level zu erreichen ist üben, üben, üben. ...

Eine Meinung von einem profunden Kenner der Materie wäre interessant.

Was hilft Üben, wenn in einem Kurs z.B. nicht vermittelt wird, dass Rollwürfe mit einigen Metern Runningline außerhalb des Spitzenrings nicht möglich sind Und auf 'Hilferufe' werden in Foren von 'Experten' als Antworten zu diesem Problem Vorschläge gemacht wie Schnur oder Rutenklasse zu wechseln.

Solche Wurfausführungen müssen in einem 'Fliegenfischer Basiskurs' geübt werden, für mich gehören z.B. auch Switchcast, Doppelzug und Seitenwurf dazu. Das Wissen um Ausführung und Zusammenhänge ist Voraussetzung für selbstständiges Üben, ohne Grundkenntnisse geht das nicht.

Ich kenne Leute, die, weil sie das Lachsfischen mit der Fliege interessierte, gleich beidhändig mit 'langen' Ruten angefangen haben, auch die haben schnell gemerkt, dass es gut ist zu wissen, wie die Zweihandgrundwürfe ausgeführt werden und bei welchen Gegebenheiten diese anzuwenden sind.

TL

[Ralph Hertling]

Moinsen!

...
@ Ralph

Es ist sehr interessant, und ich lese gerne mit

Eine Meinung von einem profunden Kenner der Materie wäre interessant.

Gruß
Armin

Jut, also was mir zum Thema Grundkurs, dessen Qualität und Preisgestaltung einfällt ist Folgendes.
Beim Preis gibt es nur entweder-oder. Ich kann und will es bezahlen, oder nicht. Da ist es wie bei fast allem im Leben. Man kann Glück haben und für wenig viel bekommen, oder auch anders herum. Für wenig viel kann man eigentlich nur von nichtprofessionellen Lehrern bekommen die nicht davon leben müssen. Die meisten Profis die ich kennenlernen durfte waren allerdings schon ihr Geld wert, so war mein Eindruck. Rein logisch betrachtet ist die Gefahr bei "Amateuren" das wenigere Geld zu verschwenden am höchsten.
Da ich zwar sehr selten hin und wieder mal Hilfestellung beim Werfen für noch nicht so weit entwickelte Fliegenfischer gebe kann ich meine Überlegungen in der Hauptsache aus Schülersicht treffen.
Kurse, auch Grundkurse und alles was man damit in den Topf werfen kann (beispielsweise Guidings) habe ich inzwischen doch schon einige erlebt, bzw. mitgemacht. Mein erster Kurs war in den frühen 80er Jahren bei Heinz Weiland an der Wiesent. Auf diesen hatte ich mich mit Hans Steinfort's "Fliegenfischen für Anfänger", in dem es auch sehr viel um das Werfen ging - logisch, vorbereitet. Mein letzter Kurs war letztes Jahr mit Chris Rownes, als er für ein paar Tage in Berlin war. Dieser Kurs hat mich, speziell was die Ausbildung vollkommen unbelasteter Neulinge angeht, bisher am Meisten beeindruckt und inspiriert. Ein Guiding mit Wurftraining mit Bernd Ziesche vor inzwischen doch schon erschreckend vielen Jahren hat mich am stärksten beeinflusst. Dort habe ich durch vorgelebte mitreissende Leidenschaft den Kick (in den A*sch) mitbekommen, aktiv an meinem Werfen zu feilen und halt viel zu üben. So habe ich inzwischen echt viele Kurse besucht, und aus allen habe ich etwas mitgenommen. Richtig "schlecht" war keiner!
Mir fällt da noch ein annähernd optimales Preis-Leistungsverhältnis ein, wo man für'n Fuffi 2 Stunden mit Paul Arden hatte ... da habe ich auch RICHTIG viel von mitnehmen können ... es hat mich von viel engem Denken befreit und mir gezeigt, dass ich um deutlich weiter zu werfen vordringlich an meiner Kraft arbeiten müsste wenn mich die Technik nicht mehr einschränkt.
Am meisten habe ich mich über einen Kurs der nicht stattgefunden hat (also deswegen, aus keinem anderen Grund) geärgert: vor zwei oder drei Jahren sollte es einen von einem Freund organisierten TLT-Kurs hier in Berlin geben, welcher aber mangels Anmeldungen (außer mir nur noch Einer) leider ausfiel. TLT wäre wahrscheinlich auch hinterher nicht meine bevorzugte Technik geworden, aber diesen Wurf von den Weltbesten ihrer Kunst näher- oder beigebracht zu bekommen wäre sicher ultrageil geworden.
Das sind so meine Gedanken dazu.

[fly fish one]

Tut nichts zur Sache aber trotzdem:

Ich glaube Paule (Arden) ist auch der Kollege, der ganz besondere eigene Tests von EH macht, manchmal bis zum Bruch. Er verlängert in der Luft gehaltene Leinen auf extreme und für Ruten und Zuschauer schmerzhafte sehr lange Weiten. Chris R. Und Paul A. würde ich auch gerne mal sehen, muss wirklich beeindruckend sein. Und Paule hat doch auch, weil Du die Kraft erwähntest, einige Rekorde aufgestellt. Geht der dann wenn an Technik alles ausgereizt Eisen biegen (Synonym für Fitnessstudio)??

LG,
Frank

[ArminK]

Hallo,

@Klaus,

Was hilft Üben, wenn in einem Kurs z.B. nicht vermittelt wird, dass Rollwürfe mit einigen Metern Runningline außerhalb des Spitzenrings nicht möglich sind Und auf 'Hilferufe' werden in Foren von 'Experten' als Antworten zu diesem Problem Vorschläge gemacht wie Schnur oder Rutenklasse zu wechseln.

Selbstverständlich zeige ich Rollwürfe und erkläre auch was dabei geht, bzw. nicht funktioniert. Zu deinem Beispiel aus dem FFF habe ich keine Antwort abgegeben!

Seitenwurf (Verlagerung der Wurfebene) wir gemacht, Doppelzug ist für die meisten Anfänger zu schwer und mit dem Switchcast haben selbst geübte Werfer Probleme.

Das Wissen um Ausführung und Zusammenhänge ist Voraussetzung für selbstständiges Üben, ohne Grundkenntnisse geht das nicht.

Wie hoch ist denn bei dir die Quote der Teilnehmer, die nach einem Basiskurs (2Tage?) dieses Wissen haben bzw. das Umsetzen können?

Ich kenne Leute, die, weil sie das Lachsfischen mit der Fliege interessierte, gleich beidhändig mit 'langen' Ruten angefangen haben, auch die haben schnell gemerkt, dass es gut ist zu wissen, wie die Zweihandgrundwürfe ausgeführt werden und bei welchen Gegebenheiten diese anzuwenden sind.

Kann es sein, dass ich den Leute auch kenne? Nur aus dem Forum natürlich.
Wenn dem so ist, da gibt es ja ein paar Bilder. Ich hatte ja versucht da etwas Hilfe zu geben, aber mache Leute sind halt beratungsresistent.

@Ralph

So habe ich inzwischen echt viele Kurse besucht, und aus allen habe ich etwas mitgenommen. Richtig "schlecht" war keiner!

Ich denke, dass das nicht nur vom Kursleiter abhängig war, sondern auch die Mitspieler für den Kurserfolg eine Rolle spielen.


Gruß
Armin

[Ralph Hertling]

Guten Morgen!

@Frank
Es war jetzt nicht so, dass Paul explizit empfohlen hatte, Krafttraining zu machen. Sein Weitwurfstil hatte für mich wahrnehmbar meine Motorik an seine Grenzen geführt. Der eigentliche Rotationsvorgang war für meinen rechten Arm derart kraftraubend, dass ich dabei einen deutlichen Kontrollverlust gespürt habe. Dort geht mir die meiste Weite verloren. Ich spüre, dass ich mit mehr Kraft und widerstandsfähigerem Handgelenk/Unterarm deutlich weiter kommen könnte weil ich gefühlt nur halb so kräftig durchziehen konnte wie Paul es vormachte. Trotzdem war das Ergebnis immer noch erstaunlich, für meine damaligen Verhältnisse. Diesen letzten Impuls, der mehrere Meter ausmachen kann bekomme ich nach vorherigem langem Carry nicht in ein noch deutlicheres Schießenlassen umgesetzt. Für wirkliche Top-Weiten braucht es einfach beides: 23-25 Meter Leine in der Luft halten, und dann halt noch so viel wie möglich schießen lassen.
Letztendlich ist es also meine rein persönliche Erkenntnis, dass ich mit speziellem Krafttraining meine kontrollierte Weite deutlich verlängern könnte.
Natürlich habe ich bis heute kein Krafttraining gemacht, dazu fehlt mir (noch) der Leidensdruck wenn mein Wurfvermögen selbst für das praktische Fischen an der Küste subjektiv ganz gut reicht.
Paul Arden wirft ja täglich mehrere Stunden ... ich glaube nicht dass er dafür jemals in der Muckibude war. Seine vermutlich nur daraus resultierende Muskulatur im Oberkörper, insbesondere in den Unterarmen, fand ich beeindruckend.

@Ralph

... Richtig "schlecht" war keiner!

Ich denke, dass das nicht nur vom Kursleiter abhängig war, sondern auch die Mitspieler für den Kurserfolg eine Rolle spielen.
Gruß
Armin

Natürlich.
Wie in der Schule früher auch hängt der Lernerfolg zu einem nicht unerheblichen Maß von einem selbst, manchmal auch von den Mitschülern ab.
In den Kursen wo mir hauptsächlich nachgewiesen wurde dass ich schon gar nicht so schlecht werfe habe ich versucht meinen Mitschülern eine Hilfe zu sein, ohne dem Kursleiter zu sehr ins Handwerk zu pfuschen. So habe ich dann auch etwas für mich mitnehmen können, wenn ich selbst mal der Instruktor bin.

[Ralph Hertling]

Zum eröffnenden Posting fällt mir noch was ein.
Werfen üben bis die Augen tränen kann ich - grundsätzlich - nicht empfehlen!
30-60 Minuten am Stück sind vollkommen ausreichend. Meiner persönlichen Erfahrung nach hilft Mehr nicht mehr. Okay ... morgens 60 und abends 60 würde vielleicht auch noch gehen, aber immer mit einem Glas Wasser schlucken ...
Ich hatte das mal am Anfang meiner "Karriere" von irgendwo mitbekommen und immer wieder in Frage gestellt, aber in der Quintessenz halte ich es für richtig, nach einer gewissen Ermüdung der spezifischen Muskulatur, die unweigerlich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, früher oder später eintritt, eine längere Pause einzulegen. Man trainiert sich auf diese Weise möglicherweise auch durch diese Ermüdung bedingte Fehler in den Bewegungsablauf.
Also: meine Meinung ist, Wurfübungen bewusst zu dosieren!!
Oft habe ich mich auch gefragt, ob grade bei Anfängerschulungen stundenweise Kurse (höchstens 2) nicht viel besser wären als ganze Tage. Kann man die vielen Pausen die man als Anfänger beim Erlernen eines neuen Bewegungsablaufes brauchen müsste überhaupt mit genug Kontent füllen, dass man einen ganzen Tag (6-8 Stunden) voll kriegt?
Einer meiner Denkansätze (bisher allerdings noch nicht zuende gedacht) wäre, gleich von Beginn an beidhändig(-armig) zu schulen, und das auch nur so viel wie irgend nötig. So könnte immer der eine Arm ruhen, während der Andere gefordert wird.
Einwände?

[SIMPLE SHRIMP]

Selbstverständlich zeige ich Rollwürfe und erkläre auch was dabei geht, bzw. nicht funktioniert. ... Seitenwurf (Verlagerung der Wurfebene) wir gemacht, Doppelzug ist für die meisten Anfänger zu schwer und mit dem Switchcast haben selbst geübte Werfer Probleme.

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Auf Grund solcher Erfahrungen und Erkenntnisse war die Grundübung in allen Kursen das Erlernen des Seitenwurfs mit Switch und Doppelzug.
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Anfangsübung - Seitenwurf mit Switch und Doppelzug

Die komplexer werdenden Übunggen bauten sich schrittweise auf bis die Teilnehmer die Fliegenschnur mit enger Schlaufenbildung und 'glatter' Leine werfen konnten.
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Fortgeschrittene Wurfübungen
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Auf dieser 'immer wieder geübten Grundfertigkeit' bauten alle anderen Wurfvarianten auf, den Teilnehmern wurde 'eingebleut', die komplette Grundübung mit Switch und Schnurzug immer wieder einzustreuen, wenn es irgendwo hakte und die Übungsschritte auch am Beginn jeder Übungseinheit und zwischendrin 'spielerisch' zu trainieren.
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Das Wissen um Ausführung und Zusammenhänge ist Voraussetzung für selbstständiges Üben, ohne Grundkenntnisse geht das nicht.

Wie hoch ist denn bei dir die Quote der Teilnehmer, die nach einem Basiskurs (2Tage?) dieses Wissen haben bzw. das Umsetzen können?

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Das war das gesteckte Ziel der Kurse und hat auch gut funktioniert. Es wurde 'NICHTS' mechanisch eingeübt, wesentliche Grundlage war, zu verstehen, wie eine Fliegenrute zu biegen war und als Eingabewerkzeug benutzt werden konnte, um eine Fliegenschnur zu Fliegen zu bringen. Bei den häufig seitlichen Übungen konnte bei jedem Eingabeimpuls automatisch eine Ergebniskontrolle erfolgen und die nächste Eingabe konnte sofort bewußt korrigiert oder variiert werden.
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Ich kenne Leute, die, weil sie das Lachsfischen mit der Fliege interessierte, gleich beidhändig mit 'langen' Ruten angefangen haben, auch die haben schnell gemerkt, dass es gut ist zu wissen, wie die Zweihandgrundwürfe ausgeführt werden und bei welchen Gegebenheiten diese anzuwenden sind.

Kann es sein, dass ich den Leute auch kenne? Nur aus dem Forum natürlich.
Wenn dem so ist, da gibt es ja ein paar Bilder. Ich hatte ja versucht da etwas Hilfe zu geben, aber mache Leute sind halt beratungsresistent.

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In Norwegen an der Orkla gab es einige, die das Fliegenfischen gleich mit einer Zweihandrute anfingen, an einem Lachsfluss nicht Ungewöhnliches, ich selbst habe einigen 'Umsteigern' die Grundwürfe erklärt und gezeigt, zu den Werfertreffen kamen auch schon einige, die nach Norwegen fahren wollten um mit der Zweihandrute zu fischen.

Allgemein noch eine Bemerkung weil jetzt auch Paul Arden und andere Koryphäen genannt werden, die Überschrift dieses Fadens ist "Grundkurse". Erwartet nicht Unmögliches und vergleicht nicht 'Meisterkurse' mit Anfängerschulungen. Dass bei den Schulungen 'nicht so schnelle' Teilnehmer andere schon versiertere ausgebremst hätten, konnte man nicht feststellen, eher profitierten die schon besser Werfenden durch die zu beobachtenden Zusammenhänge zwischen Eingabeimpulsen und Leinenbewegung. Bei meinen Demos von Wurfausführungen forderte ich die Teilnehmer immer auf, zu beobachten, ob und welche Fehler ich einbaute. Beobachtungen untereinander wurden wertfrei diskutiert und störten die Kursharmonie in keinem einzigen Fall.

TL
Klaus

[fly fish one]

Hallo,
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Ich kenne Leute, die, weil sie das Lachsfischen mit der Fliege interessierte, gleich beidhändig mit 'langen' Ruten angefangen haben, auch die haben schnell gemerkt, dass es gut ist zu wissen, wie die Zweihandgrundwürfe ausgeführt werden und bei welchen Gegebenheiten diese anzuwenden sind.

Kann es sein, dass ich den Leute auch kenne? Nur aus dem Forum natürlich.
Wenn dem so ist, da gibt es ja ein paar Bilder. Ich hatte ja versucht da etwas Hilfe zu geben, aber mache Leute sind halt beratungsresistent.
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Gruß
Armin

Damit kann ich auf keinen Fall gemeint sein!! An der Beratungsresistenz ist schon was dran...manchmal hat es aber auch so viele Berater, dass mir ganz schwindelich wird! Ja, und an der Orkla zusammen mit Klaus und Hendrik nahm das Unglück irgend wie seinen Anfang!


LG,
Frank

[fly fish one]

Lieber Ralph,

was die Intensität betrifft, hast Du am Ende Recht, nur ist das im Rahmen eines Kurses eine Menge Orga mehr für Coach und Teilnehmer, wenn man sowas mit 2 Stunden täglich z.B. über eine Woche zieht. Von daher plädiere ich für die brutale Version, weil sich das alle leichter einrichten können.

Ich selber trainiere nur ca. 1 Stunde meistens am Morgen, ungefähr 3 bis 4 Mal die Woche. Mit Annemarie muss ich immer etwas achtsam sein, manchmal zwackt die Schulter leicht, dann schraube ich das Training wieder leicht zurück. Man muss sich auch einfach erstmal an die schwere Rute gewöhnen. Wenn ich danach eine 15' Rute bewege, muss ich immer gucken ob ich jetzt nicht eine Switch in der Hand halte.

LG,
Frank

[ArminK]

Hallo,

zum kraftlosen oder besser kraftreduzierten Werfen: bis zu einer gewissen Distanz geht das alles wunderbar locker leicht, aber irgendwann ist schluß mit lustig und dann brauchts Power.

Damit kann ich auf keinen Fall gemeint sein!!

Nöö überhaupt nicht. . .

Der optimale Kurs wäre natürlich Trainingzeiten von max. 2 Stunden über einen längeren Zeitraum verteilt, was aber meist an Anreise und Terminfindung der Teilnehmer scheitert.

Gruß
Armin

[fly fish one]

Lieber Armin,

"locker und leicht" ist aber manchmal schon sehr weit! Nicht das ich da von mir grundsätzlich spreche, aber manchmal erwischt man mehr aus Zufall einen Wurf, wo irgend wie alles gepasst hat. Und mit einmal fliegt der Eumel richtig und richtig gut. An diesen "Zufallsbekanntschaften des Wurfes" orientiere ich mich, weil ich dann spüren kann wo ich hin muss! Das geht auch mit der langen B&W. Mein Einpeitscher sagt immer so in etwa: "Lass die Rute arbeiten und nicht Du"! Und wenn sie zu doll pfeift, arbeitet sie zu wenig und ich zu viel..... Am Anfang habe ich gedacht ich soll Musiker werden, aber naja, ich schweife schon wieder ab und die Geschichten habe ich alle schon zum Besten gegeben - glaube ich!

LG,
Frank

[Ralph Hertling]

Moin nochmal,
@Klaus
Exakt genau wie Du es beschreibst hat Chris Rownes es auch praktiziert. Er hat links und rechts des Schülers jeweils einen MikroPylon als Anhaltepunkt aufgestellt, so das man seitlich hin und her werfend ständig sein Schlaufenbild sehr leicht selbst kontrollieren konnte ... was ich für SEHR wichtig halte. Wenn man von einer "konventionellen" Überkopfschule her kommt, ist es mir zumindest immer recht schwer gefallen, einen adaptierten Horizontalwurf unfallfrei (überhängende Äste am gegenüberliegenden Ufer und hohes Gestrüpp hinter mir) auszuführen ... bis ich es häufig und explizit geübt hatte. Auch heute noch brauche ich erst einige Schwünge parallel zum Ufer vor mir bis ich mich daran traue, gleichwohl klappt es auch nicht immer.
Wenn man diese Seitenwürfe als Ausgangsbasis nimmt auf denen alles aufbaut verliert dieser für das praktische Fischen wirklich wichtige Wurf seinen "Schrecken" ... denn man braucht in solchen Situationen einfach nur back to Mama. Wenn man also alles gegen die Wand wirft: Ooommm ... ein paar Seitenwürfe auf der Wiese nebenan, und man ist wieder back in Track.
Simpel und genial ... wenn ich jemals in die Verlegenheit kommen sollte einen Einhandkurs mit mehreren Teilnehmern machen zu "müssen", würde ich das genau so aufziehen!!

... und keine Sorge ... ich bleib' on Topic. Die genannten Wurfgötter sollten nur zur Illustration meiner bescheidenen Erfahrung dienen. ... Gut, dass ich nicht alle genannt habe.