Rutenbiegung und Schnurgewichte

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin,

im Nachbarforum wird gerade als schönes Beispiel unter Zweihandrute-Schusskopf/Leinen-Setup über die Leinenwahl für eine Zweihandrute diskutiert. Von Loop werden für die Opti NXT Double Hand 14´ #9 folgende Leinengewichte (nicht Wurfgewichte) vorgeschlagen:
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Opti NXT Double Hand 14´ #9.jpg
Opti NXT Double Hand 14´ #9.jpg (77.25 KiB) 270 mal betrachtet
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Eine Messung der Rute um einen verläßlichen BELASTUNGWERT zu haben, an dem man sich orientieren könnte, wurde in dieser Diskussion noch nicht vorgeschlagen.

Mal sehen, welche zufriedenstellende Fliegenschurwahl dabei raus kommt.

TL :wink:
ArminK
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Moin Klaus,

wo liegt denn der Unterschied zwischen Leinen- und Wurfgewicht???
Beim Ausmessen der Rute könnte man feststellen, wie die Angabe von Loop einzuordnen ist. Vielleicht messen die ja auch :oops und eine Gramm oder Grain Angabe hilft mehr als Rutenklasse xy, gerade für Anfänger.

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

ArminK hat geschrieben: 21.05.2022, 07:01
wo liegt denn der Unterschied zwischen Leinen- und Wurfgewicht???
Beim Ausmessen der Rute könnte man feststellen, wie die Angabe von Loop einzuordnen ist. Vielleicht messen die ja auch :oops und eine Gramm oder Grain Angabe hilft mehr als Rutenklasse xy, gerade für Anfänger.
Moin Armin,

Wurfgewicht bezeichnet die zu beschleunigende (effektive) Masse, die für die Rutenbiegung maßgeblich ist, Leinengewicht steht für das Gewicht des Schusskopfes. Die beiden Werte (Angaben) stimmen nur bei Überkopfwürfen ziemlich überein, bei Switchcasts kann man deutlich feststellen, dass das Wurfgewicht (Auslenkungsgewicht) geringer ist als das Leinengewicht, ertrem deutlich ist das bei 'falsch herum' montierten Schussköpfen zu bemerken.

Die Angaben empfohlener Leinengewichte auf Fliegenruten sind deutlich besser zu gebrauchende Hinweise als 'Schnurklassenangaben' - ich bin auch überzeugt davon, dass alle 'Rutenhersteller' ihre Ruten genauestens vermessen und vergleichen. Es wird aber noch dauern bis sich die Angabe eines einheitlichen eindeutigen 'Rutenmesswertes' durchsetzt.

Grüße
Klaus
ArminK
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Hallo Klaus,

einige Hersteller (Solmologic; H.Mortensen) geben ja ein Leinengewicht an und haben sich von der AFFTA Klassenangabe verabschiedet. Ob dabei Leinen- und Wurfgewicht übereinstimmen lassen die offen.
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 21.05.2022, 08:23 bei Switchcasts kann man deutlich feststellen, dass das Wurfgewicht (Auslenkungsgewicht) geringer ist als das Leinengewicht, ertrem deutlich ist das bei 'falsch herum' montierten Schussköpfen zu bemerken.
Gilt das auch wenn der komplette Kopf das D bildet und nur das Vorfach ankert?

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Ja, das muss so sein. Wenn man die vektoriellen Impulse (gerichtete Größen) kürzerer Leinenabschnitte aufzeichnen würde, sähen die 'Pfeile' einem weit gespreizten Fächer ähnlich. Die resultierende Summe der Impulse, die im rechten Winkel zur Rutenspitze auf die Rute wirkt und die Rutenbiegung beeinflusst, ist geringer als der Impuls einer geradlinig gestreckten Leine.

Als Loop von Göran Anderson abgeschnittene DT-Leinen als LCT-Schussköpfe auf den Markt brachte, wurde noch oft damit auch überkopf geworfen. Es gab auch Wettbewerbe, da wurden die erreichten Distanzen bei Underhand links und rechts plus Überkopf addiert, die Weiten lagen nicht wesentlich auseinander. Der 'Anker' spielt bei der 'Rutenaufladung' auch mit, Adhäsion an der Wasseroberfläche und Reibung bei untergetauchten Leinenabschnitten kompensieren teilweise die weniger für eine Beschleunigung zur Verfügung stehende Leinenmasse. Mit den heutigen Leinenprofilen wird es da, auch gefühlt, größere Unterschiede zwischen Underhand und überkopf geben.

Die von mir verwendeten Schussköpfe liegen für das Spey- oder Unterhandwerfen etwa 2-4 g über dem Messwert, beim Überkopfwerfen etwa 1-2 g höher. An der Küste versuche ich das Leinengewicht mit dem Ziel größtmögliche Weite zu optimieren, am Bach werfe ich meistens 'Underlining' auf kürzere Entfernungen mehr mit dem bewußten Einsatz der Rutenspitze, ähnlich dem TLT-Stil.

Gruß
Klaus
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Ich will Klaus nicht vorgreifen, mich beschäftigt auch immer wieder der Gedanke ob ich jetzt den Leader in das gesamte Leinengewicht mit einrechne oder nicht (Wasserwürfe), weil das ja den Anker bildet, gerade wenn man bedenkt wie schwer einige Polyleader doch sind. Ich tendiere eigentlich immer dazu, dass mitzurechnen.

Zur Diskussion drüben: Das Wort "messen" erinnert mich immer wieder mal an "Leben des Brian" und "er hat Jehova gesagt".

Ansonsten, ich weiß das Klaus sehr interessante Leinenkombis frickelt, die jetzt nicht unbedingt lang sein müssen, aber tendenziell, lieber Armin, hätte ich drüben auch bemäkelt, dass das vorgeschlagene Setup von dem einen Kollegen zu kurz ist. Ob bestimmte Faktorberechnungen aus Leinen- zu Ruten- zu Leader-längen wirklich stimmige Setups ergibt würde ich auch nicht pauschal betrachten und dem eher nicht zustimmen! Überhaupt diese ganzen Pauschalisierungen sind in meinen Augen fragwürdig. Ich verstehe sehr wohl, dass man versucht Hilfen einfacher Art anzubieten und das vermutlich jeder Leader den man heute so kaufen kann, wenn die Massenübergänge vorhanden sind, werfbar ist und mit einem Faktor eine Leinlänge ermitteln kann, mit dem sich Suchende ohne Messen und Wiegen ein Setup hinstellen, wo die Gefahr sich zu erwürgen oder Fliegen an den Kopf zu ballern, geringer sind.

Ich vertrete aber wie Du die Meinung und zwar ganz pauschal (hört hört), egal ob jetzt 13, 14 oder 15 Fuß Rute, eine Leinenlänge zwischen 11 bis 13 Meter eine fein rollende, sanft präsentierende und jede Lachsfliege transportierende Länge ergibt. Egal ob das jetzt sinkende oder schwimmende Komponenten enthält. Dann einen Leader passenden Gewichtes und in den kaufbaren Längen und dann trainieren. Überhaupt ist die Bereitschaft sich ein wenig durch den Anfangsfrust zur arbeiten und eben nicht auf blöde ultrakurze Längen auszuweichen, in meinen Augen eine Grundvoraussetzung. Mit ein wenig Hilfestellung von außen (oder einfach "durchbeißen") und vielleicht steht man mit Erfahrenen zusammen im Lachsbach, werden das schnell ganz achtbare Würfe. Auch die Arbeit am Rückschwung und dem Anker, da bin völlig bei Dir, wenn Kollegen das mal verstanden haben, sind sie immer schon auf dem richtigen Weg. Klaus sagt ja stets (von mir frei zitiert): "Das sind schon mehr wie 50 % des Wurferfolges." Wenn aber nur in Skagitlängen gedacht wird, kommt man nie an diesen Punkt!

11 - bis 13 Meter sind aber Längen, so kann ich aus meinem Training berichten, wo man eher Fortschritte macht. Man muss ja nicht 18 Meter an 15' Ruten werfen, dass ist eine gewisse Mühsal, wo die Schritte der Verbesserung sehr klein sind. Für mich persönlich, so mein Empfinden, benötige ich dafür noch 2 weitere Jahre Training (das sind dann 3 Jahre insgesamt). Aber 16 Meter z.B., dass was gerne als "mid-belly" bezeichnet wird, ist viel schneller und einfacher zu trainieren. Wir könnten damit so ganz grob 2 Klassen an Leinenlängen umreißen, dass sind die sogenannten "Scandi-längen" und die "mid-belly" die ein sehr schönes und auch in realistischen Zeiträumen zu erreichendes Werfen ermöglichen. Und es macht sehr viel mehr Freude als Skagit, zumindest gilt das für mich.

LG,
Frank

Klaus war schneller
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Und ein Nachtrag für den Armin:

Auch Dein Rat, am Anfang mit einem Single Spey ohne Richtungsänderung zu beginnen, finde ich sehr sinnvoll. Mein Weg war zwar völlig anders, weil ich mit meinem ersten Setup direkt in der Orkla stand und die Richtungsänderung brauchte und zwar 90 Grad und so war mein Start über den Doppelspey. Das war sehr hart und wenn Hendrik und Klaus nicht gewesen wären, noch mehr Frust! Der Doppelspey auf der rechten Hand, ich bin Rechtshänder und mein Glück die Uferseite in unserem Wohnzimmer ist so, über 3 Jahre der einzige Wurf den ich konnte. Den Single (ohne oder nur wenig Richtungsänderung - mit deutlicher Richtungsänderung mutiert der Single aber zu einem der beeindruckendsten und schwierigsten Würfe) habe ich mir im letzten Jahr erst selber angeeignet und es ist definitiv der leichteste Wurf. Obwohl der Rückschwung und den richtigen Punkt des Ankers zu treffen definitiv nicht ganz einfach ist, weil man die Rute zu sehr beschleunigt und der Anker gerne nach hinten durchrutscht. Dann arbeitet man in die andere Richtung, was wiederum oft in einem zu weit vorne liegenden und zu langen Anker führt. Dazwischen arbeitet man im Prinzip im Training mit Timing, Rutenführung und Krafteinsatz. Das ist aber einfacher als andere Würfe, weil bei denen noch das Umlegen der Leine dazu kommt. Wenn die Leinenlängen aber im Scandibereich sind, kann man den Anker grundsätzlich im Single noch eher "hinziehen" und die Leinen fangen im Rückschwung nicht das fliegen an. Das ist erst ab den mid-belly Leinen notwendig, hängt aber dazu etwas an der Rutenlänge. Wenn das mit einer 16 Meter Leine aber mal klappt, dann freuste Dich wie ein Schnitzel!

LG,
Frank
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fly fish one
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 21.05.2022, 13:26 .
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Die von mir verwendeten Schussköpfe liegen für das Spey- oder Unterhandwerfen etwa 2-4 g über dem Messwert, beim Überkopfwerfen etwa 1-2 g höher. An der Küste versuche ich das Leinengewicht mit dem Ziel größtmögliche Weite zu optimieren, am Bach werfe ich meistens 'Underlining' auf kürzere Entfernungen mehr mit dem bewußten Einsatz der Rutenspitze, ähnlich dem TLT-Stil.

Gruß
Klaus
Endlich sagt mal jemand mit langer Erfahrung und messenden Hintergrund in welchem Bereich sich die Gewichte vom Messwert überhaupt weg bewegen. Das mag individuell noch leicht variieren, aber wichtig ist in meinen Augen, WIE WENIG das vom Messwert abweicht. Die unsäglichen "Fenster" oder auch in Diskussionen manchmal von mir gelesenen Werte umfassen teilweise viel größere Bereiche! Ich las schon, wenn man das Delta mal auf den unteren oder oberen Wert dieser "Angaben" als Prozentwert bezieht, Größenordnungen von fast einem Drittel! Da muss schon der gesunde Menschenverstand die Alarmglocken klingeln lassen, dass sowas Humbug ist. Ich möchte deshalb gerne in unserem Sinne (Klaus und mir) und auf meine Art klar sagen: Die Bandbreite der Leinengewichte abweichend vom Messwert ist "furzeng"!! Ich habe bei weitem nicht die lange Erfahrung, aber mein bisschen Training und "Gefühl" zeigen ebenfalls ganz klar in diese Richtung. Und ich danke Klaus ausdrücklich dafür, es mal zu schreiben, weil er sich damit ganz klar gegen eine Vielzahl völlig anderer Meinungen positioniert und damit auch der Kritik aussetzt! Und zu betonen ist, dass Klaus nicht von einer abhängigen Leinenlänge sprach, die immer mit diesen Angaben so rumgeistert! (Es mag sein, weil es in meinem Training so aussieht, dass sehr lange Leinen einen Sonderfall bilden, aber sagen wir mal pauschal (mein neues Lieblingswort) das fängt erst bei sehr langen Leinen an.)

LG,
Frank
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Moin Klaus/Frank,

dass das Vermessen von Ruten Sinn macht da sind wir ja einer Meinung und die Anwendung der Ergebnisse in der Praxis hat ja jeder von uns schon ausprobiert.
Aber bleiben wir mal bei dem konkreten Fall: 14´Rute mit Angabe Leinen/Wurfgewicht 36g
Was würdet ihr dem Anfänger! für ein Set-Up für den Einstieg in die ZH Werferei empfehlen?

Gruß
Armin
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SIMPLE SHRIMP
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

ArminK hat geschrieben: 22.05.2022, 07:36
... Aber bleiben wir mal bei dem konkreten Fall: 14´Rute mit Angabe Leinen/Wurfgewicht 36g
Was würdet ihr dem Anfänger! für ein Set-Up für den Einstieg in die ZH Werferei empfehlen?
Moin Armin,

der Jörn hat ja nun schon einige Leinen gekauft und will gleich 'voll' einsteigen. Einem Anfänger würde ich einen einfach zu handhabenden 'normalen' schwimmenden Schusskopf als Anschaffung nahe legen, mit einem wie von Martin gezeichneten beispielhaften Masseprofil.
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Basic DH Schusskopftaper.jpg
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Mit einem passenden Floating Leader von etwa 3 m Länge hat man eine leicht zu händelnde Leine, mit der man alle Würfe gut ausführbar trainieren kann. Ob und wie gut das von Loop 'empfohlene' Leinengewicht 36 g als passend empfunden wird, wird sich bei der individuellen Handhabung heraustellen. Ich würde zuerst das 3,75° Auslenkungsgewicht feststellen, damit ich eine echte Referenz zu den passenden Schusskopfgewichten habe und damit weiß, was ich künftig besser nicht kaufe.

Bei den Wurfübungen würde ich mit Vorfachlängen und -gewichten experimentieren und auch verschiedene gebräuchliche Fliegen anbinden. Unterschiedliche Wasserströmungen, 'Standhöhen' und Windsituationen können das Werfen erheblich beeinflussen. Sind zusätzlich noch 'sinkende' Schnurteile im Spiel, erhöht sich der Schwierigkeitsgrad. Das Üben des 'Rückwurfs' ist essenziell, einen guten 'perfekten' Rückwurf in jeder Situation hinzukriegen, ist der am schwersten zu erlernende Teil eines Unterhandwurfes. – Ohne einen 'guten' Rückwurf (Incast) wird auch der Outcast nichts 'Richtiges'. - :o
Es wird viel theoretisiert darüber, wie man stehen soll oder wo das Vorfach landen soll, ich bin oft froh darüber, überhaupt stehen zu können und meine Leine nicht in die Büsche zu werfen, da ändern sich auch Schnurbogen und Vorfachlage häufig, es wird einem von den Gegebenheiten aufgezwungen. Über mögliche Wurfausführungen, wie z.B. den Snake Roll sollte man sich natürlich auch schlau machen, Überkopf zu werfen ist nur eine Notlösung.

TL
Klaus
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Hallo Klaus,

an das Polyleader würde ich aber noch mindestens 3m Mono anbinden.
Mich würde ja interessieren wie die Firmen auf die Wurf-/Leinengewichtsangaben kommen. Man könnte bei H.Mortensen oder K.Frimor mal nachfragen. Ob da eine Antwort kommt? oder Betriebsgeheimnis?
Entscheident bei der ganzen Werferei ist, dass ich immer die Kontrolle über die Schnur habe und Anker und D-Loop keine Zufallsprodukte sind. :-D

Gruß
Armin
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Norbert
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von Norbert »

3m tippet am Poly,dass ist aber schon schwere Kost.
Für den Beginner denke ich eher nicht so geeignet.
Wie Klaus schon schrieb,erst werfen lernen und dann
Experimente.😎
In der Praxis komm ich da höchstens auf einen Meter
Tippet.
Gruß Norbert
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von fly fish one »

Wenn wir festhalten, dass der Single Spey ein guter Anfang ist, heißt das aber in meinen Augen nicht, dass ich erst ein halbes Jahr auf dem Single rumnudel - da drehste ja durch! :lol: Sondern wenn man sich das erste Mal ins Wasser stellt, dass als Startpunkt, aber zügig auch auf andere Würfe erweitern. Für mich zumindest elementar die Großen Drei: Single, Double und Snake. Snake ersetzt zwar den Double, aber wer Ähre im Leib hat stirbt in Schönheit beim Double! Der Schönste, der Schwierigste, das Beste! :lol: Je länger die Leinen werden, umso schöner, ja beinahe ästhetisch zu nennen. Mit diesen Würfen ist man an jedem Lachsfluss bestens aufgehoben - vielleicht sollten wir sagen, dass gleich beide Hände trainiert werden! Wenn man schon mal dabei ist. Ich habe 2 Monate ca. 2 mal die Woche trainiert, dann konnte ich auf links zumindest schon mal genauso schlecht werfen wie rechts. :zsch:

Das gezeigte Profil finde ich auch sehr schön, Länge ist adäquat und was die Rutenhersteller "drauf" schreiben eigentlich egal - obwohl auch ich denke, dass sie ein Verfahren haben um zu messen. Ansonsten dreht man als Designer doch durch wenn die ganzen Pappnasen vom Probewerfen nach Hause kommen und Dir irgend welche Werte an den Kopf werfen. Gute Hersteller wie Loop (wie ich finde) haben sicher ein ganzes Arsenal an Vorgängen wenn sie Ruten designen. Dazu gehören sicher auch einfache Verfahren wie unsere 3,75 Grad, aber weiter auch statische Bruchtest, oder Werfer die solange mit den Gewichten der Leinen spielen und Maximalweiten werfen, wobei sicher auch der eine oder andere Blank auf der Strecke bleibt, bzw. vermutlich bestimmte Sektionen. Danach kommt ein anderes Teil, vielleicht mehr Wandstärke oder sie variieren den Durchmesserverlauf usw usw. Ich bin der Meinung, wenn das sehr ordentlich gemacht wird, also technische Hintergründe valide sind, Prüfstände entwickelt, in Kombination mit dem Know How von echten Experten die dann werfen, ist das ein beträchtlicher Aufwand, der einen nicht gerade kleinen Zeithorizont umfasst und einen gewissen Rutenpreis absolut rechtfertigt. Da flennen andere in die Kissen, kupfern ab und verticken ihre krummen Bananen dann den Norwegern! :lol: Ich habe als Beispiel mal "jemanden" versucht zu erklären, dass eine sichtbare Kohlefaserstruktur des Blanks eine "Sparnummer" ist, gute Hersteller auf keinen Fall Oberflächen schleifen, sondern so rollen das eine spiegelglatte Oberfläche entsteht - die dann theo. noch lackiert wird. Aber ich komme vom Thema ab.

LG,
Frank

Und Tante Edit noch ganz wichtig: Wer Ähre hat wirft nicht Überkopf mit einem Zweihänder und wenn er hundert mal die Fliege an den Kopf bekommt oder aus Büschen klauben muss, nein, der Lachsfischer von Welt zückt dann einen echten Einhänder aus seinem Arsenal und stellt sich als echter Mann und nicht Memme den Meterlachsen! Auch wenn hinterher das Handgelenk aus dem letzten Loch pfeift - sowas nenne ich Ähre!! :zsch: Und der Ähre wegen, diese Idee stammt nicht von mir, sondern wurde mir von jungen Einheimischen, in jeder Lage mit jeder Rute sehr schön werfenden Orkdalingern, in den Kopf gepflanzt.
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von ArminK »

Hallo

@Norbert
hier geht es um floating Polyleader. Wie lange wäre denn bei dir das Vorfach bei einer 14´Rute mit 11,85 m floating Kopf?

@Frank
Warum bei dir der Double schwerer wie der Single ist verstehe ich immer noch nicht und beide Hände trainieren musst du auch beim Single. Mit der Leinenlänge bin ich bei dir und es wäre mal interessant zu testen, welche Länge man noch zum D bekommt und nur mit dem Vorfach ankert. Interessant ist auch die Frage, ob das maximale D auch zur maximalen Distanz führt. Beim EH Distanzwerfen bringt der maximal lange Rückwurf nicht die größte Weite.

Gruß
Armin
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Re: Rutenbiegung und Schnurgewichte

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

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Moin,

@Armin und Norbert
Der von mir zum 'Üben' vorgeschlagene schwimmende Schusskopf hat ein einfaches problemlos zu handhabendes Profil mit knapp 4 g/m am dicken Ende und etwas über 1 g/m an der Spitze. Leider behält Martin diese (wichtigen :roll: ) Werte für sich, sonst wüsste man leicht, um welche Länge man diesen 37 g Kopf kürzen müsste, um ihn das gemessene Auslenkungsgewicht individuell anzupassen. Ob man vorn einen passenden Polyleader anschlauft oder ein einfaches Lachsvorfach, muss man mit Wurftests ermitteln, mit etwas Wurfgefühl wird man bemerken, dass sich dabei schon 1 m Längenunterschied (auch bei der Tippetlänge) oder eine weniger 'wasserschnittige' Fliegenform bemerkbar macht.

@Frank
Rutentaper, Wandstärken und Segmentprofile, Biegekurven und Federkonstanten, Prepagmaterial, Gewebeart, Schnittform und -richtung, Harzeigenschaften, Beimischungen und Menge, Überschublängen und vieles andere mehr steht in endlosen Tabellen. Man kann nahezu 'jede' Rute nachbestellen (und nachbauen) lassen, zum Probewerfen werden Testruten verschickt mit mehreren unterschiedlich steifen Segmenten, die man willkürlich zusammensetzen kann um so durch Ausprobieren seine 'Designrute' auf den Markt zu bringen. Den Rest machen häufig 'großspurige' Werbekampagnen mit oft spektakulären Versprechungen.

Was aber das 'Schleifen' der Rohlinge betrifft, bin ich nicht bei Dir. Ganz klar werden von den meisten Blanks die beim 'Backen' heraus gequollenen Harzreste vor dem Lackieren herunter geschliffen. Nicht geschliffene Blanks erkennt man leicht an den wendelförmigen Harzwülsten. Es gab ganz früher mal eine Diskussion, dass beim Abschleifen dieser Wülste zur Gewichtsreduzierung und Oberflächenveredelung die Blanks 'geschwächt' würden. Alles Quatsch, planende 'Designer' wickeln eine Gewebelage mehr zum Abschleifen drauf.

TL
Klaus
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