Knoten im Vorfach

[tangathotty]

und das der herr diplomphysiker sich hier schmunzelnd
ziemlich zurück hält empfinde ich als echt supermiese
vollunsolidarische mega gemeinheit.. jawohl.

grüß dich trotzdem ganz feste
Thotty

[Bernd Ziesche]

dann erkär mir einfach mal,
wie die oberschnur die unterschnur auf spannung hält,
obwohl sie doch aber in diese richtung fliegt...

Hier verstehe ich Dich nicht ansatzweise.
Die Oberschnur hat einen Impuls (Masse x gerichtete Geschwindigkeit) in die eine Richtung und ich stoppe die Unterschnur auf der anderen Seite durch eine Kraft in die entgegengesetzte Richtung.
So kann z.B. der Impuls in der Oberschnur die BBBC Welle (kennst Du ja schon) wieder nach oben ziehen.

aufgewasserten D-loop...
da ist nämlich auch deine geschwindigkeit null, aber der loop zerrt ja noch.
oben in der rutenspitze (deshalb ist die ja auch krumm) und unten im
aufgewasserten vorfach

Die Geschwindigkeit ist hier niemals Null. Man sieht auf slomos IMMER Bewegung in der Schnur. Mit dem Abbremsen fällt die Schnur sofort zunehmend stärker nach unten.
Und die Rutenspitze steht nahezu komplett gerade. Sowas wie "Pre-load" (Vorspannung) hat man in den allermeisten Fällen nicht. Diese Theorie haben wir hier:
https://vimeo.com/10118463
widerlegt.
Und hier nochmal:
http://vimeo.com/9967403
Oder schau mal hier im Überkopfwurf:
(Rute biegt sich bei Start Beschleunigung, nicht zum Ende des Abrollens)
https://vimeo.com/42259632
LG B

[SIMPLE SHRIMP]

..... wenn diese physikalische abrollgeschichte die oberleine so höllenmäßig beschleunigen würde, ....

Die Bewegungsenergie der verbleibenden Oberschnur - anfangs der gesamten Fliegenschnur -
wird durch das Abrollen auf eine immer kürzer werdende "Restoberschnur" mit ständig geringer
werdender Masse abgegeben

das ist ziemlicher unfug... Thotty

Hallo Thotty,

bleib sachlich - lies - schlag nach - und begreife, dass Deine Weisheiten nicht immer richtig und brauchbar sind.

Gruß
Klaus

Peitschenschlag
Peitschenknall

[Kystefisker]

.... und wir dachten "damals" die Threads von Broder wären der Bringer was Wurfparaboliken von Eisenteilen alà Hansen Flash oder die Beißmanieren von Dorsch und Meerforelle angeht... !

Das Thosche beim Wort "Peitschen" nicht Aufhören kann ist ja irgendwie Verständlich aber das hier mit Physik & Mathematik bis zum Exzess Auszureizen wo doch "nur" wegen Knoten im Vorfach gefragt wurde, das ganze Geschwafel hilft dem Fragesteller schon seit Mitte der 2.ten Seite nicht mehr wirklich, Schade eigentlich... !

Aber wer's braucht, mal ehrlich der Fragesteller doch bestimmt nicht................ "kf"

[tangathotty]

huhu Klausi,

ja stimmt ja alles. und es steht ja auch in deinem physik bild drin:

die energie bleibt erhalten.. abzüglich kleiner verluste durch die luftreibung.
und die leine wird dann echt extrem schnell..

das geht uns allen so. immer...

all wir fliegenwerfer haben dieses gräßlich schallmauer problem. bei jedem wurf....
das ist wirklich ziemlich übel.

hey leute, sorry schaut euch mal euren eigenen wurf an oder klickt mal
steile wurfclips
sieht man doch, dass der wurf echt smooth und ziemlich gleichmäßig
abläuft...

da kann man auch ohne physikfibel begreifen, dass sich unsere wurfpraxis
beim 20m wurf dann doch etwas anders darstellt, als ne 2m lange bullwip
in der kiloklasse, ihr nasen.

nix für ungut.

und ja Micha, der Hansen flash thread war ziemlich legendär..
grüßung
Thotty

[Bernd Ziesche]

Hallo Thotty
vielleicht hilft Dir folgende Überlegung:

Du beschleunigst Deine Schnur außerhalb der Rutenspitze. Nun beginnst Du, die Schnur zu stoppen, in dem Du die Rutenspitze anhälst. Die Schlaufe beginnt, sich zu bilden.
Während des gesamten Abrollens wirkt der Luftwiderstand gegen die Oberschnur der Schlaufe, gegen das Vorfach und die Fliege. Sie (die Oberschnur) müßte also konstant langsamer werden. Dies tut sie aber nicht (von Ausnahmen unter bestimmten Vorraussetzungen abgesehen). Warum nicht?

Nein, wir haben auch keinen Rückenwind, und keine Möwe hat die Fliege ins Maul genommen :p :p :p

Weil hier das Prinzip der Impulserhaltung funktioniert. Die Energie wird auf immer weniger Masse übertragen. Dadurch wird die Oberschnur schneller. Da aber eben gleichzeitig auch der Luftwiderstand im Quadrat zur Geschwindigkeit steigen würde, außerdem durch die Taperung das Verhältnis "Masse zu Oberfläche" zunehmend ungünstiger ausfällt, haben wir Reibungsverluste, welche die Abrollgeschwindigkeit unterm Strich weitgehend (beinahe) konstant halten. Es stellt sich ein Gleichgewicht ein. Zum Ende des Abrollens sehen wir oft einen klaren Anstieg in der Geschwindigkeit. Hier spielen noch andere Faktoren eine Rollen, die zu erläutern hier sehr langwierig wäre.

Klaus hat ja bereits Wikipedia in Punkto Peitschenphysik zitiert.
Nun muß man festhalten, dass Wikipedia in diesem Fall keine allzu detaillierte und exakte Quelle ist (ich weiß, das klingt "sehr gewagt").
Hier eine wirklich detaillierte Arbeit zum Thema Peitschenknall. Man kann hier lesen, dass es einiges mehr als "nur" der Konservation des Impulses bedarf. Dennoch ist dieses Prinzip Teil des ganzes Prozesses, sowohl beim Peitschenschlag als auch beim Fliegenwurf.

http://math.arizona.edu/~goriely/Papers/2003-PhysD(whip-waves).pdf

Wenn das alles immernoch nicht einleuchtet:
Die Fliegenschnur vor dem Beginn der Verjüngung abschneiden und einige Schlaufen ohne Verjüngung, ohne Vorfach und Fliege werfen. Dabei ist das Prinzip der Impulserhaltung und der ansteigenden Geschwindigkeit mit abnehmender Länge der bewegten Masse (Oberschnur) SEHR deutlich erkenn(besser hör)bar. (Nein, Du bekommst von mir keine neue Schnur :grin: )

LG
B

p.s.: Hi Kyste ,
wenn alle Threds immer nur genau das enthalten würden, was der Threadersteller ursprünglich zur Beantwortung einer einfachen Frage benötigt, wäre das für mich oft sehr langweilig, und ich hätte kaum noch Freude am schreiben. Der interessante Punkt ist doch, dass JEDER hier immer wieder was lernen kann. Der Einsteiger ist eben ab der Mitte eines Threads überfordert, der Profi am Anfang gelangweilt, und der Fortgeschrittene fühlt sich in der Mitte am wohlsten.
Ich finde, das ist genau das Salz in einem guten Forum, dass jeder was finden kann, was ihn interessiert.
Ich finde nicht, dass man deswegen unbedingt einen gesonderten Thread aufmachen muss, um auch mal tiefer (oder wie hier sehr viel tiefer) in die Materie einzusteigen.
Wenn mich etwas nicht mehr im Detail interessiert, was oft vorkommt, beende ich das Mitlesen.
Man hätte den Thread sonst mit einem einfachen Ja (als Antwort) schließen können. Nun wurde es ein (ich finde) sehr fundierter und gehaltvoller Thread mit vielen guten Informationen.

[SIMPLE SHRIMP]

hey leute, sorry schaut euch mal euren eigenen wurf an oder klickt mal
steile wurfclips
sieht man doch, dass der wurf echt smooth und ziemlich gleichmäßig abläuft...

Ja Thotty,

weil das dickere Ende der Fliegenschnur am Spitzenring hängt und die Fliegenschnur zum Ende hin verjüngt ausläuft (Peitschenprinzip).
Schlauf doch mal einen Speyschusskopf verkehrt herum an und überlege warum das Wurferlebnis echt Scheisse aussieht, egal ob Du überkopf oder unterhand wirfst. Ich würde den Hut ziehen, wenn Du einen smoothen gleichmäßig ablaufenden 20 m Überkopf- oder Spey-Wurf hinkriegst. Es machen sich viele Leute Gedanken darüber, brauchbare gut funktionierende Fliegenwurfkombinationen hinzukriegen und etwas "richtiges" und "brauchbares" Hintergrundwissen kann dabei nicht schaden.

Man kann noch einiges mehr ausprobieren, was einige "falsche" aber häufig zu lesende Annahmen in ein anderes Licht rücken würde, aber manche (siehe verschiedene Einwände) sind ja mit weniger "Wurfphysik" und ohne Hintergrundwissen zufrieden.

TL
Klaus

[Bernd Ziesche]

Hallo Klaus
Mit dem Beispiel wäre ich vorsichtig. Es ist interessant, wie oft jemand in meinen Wurfkurs kommt, der seinen Schusskopf (nicht erst seit gestern) falsch herum montiert hat. Ob sich das schlecht werfen läßt, hängt von der Gesamtkonfiguration ab.
Wenn ich eine sehr schwere Fliege anbinde, bremse ich damit das ansonsten zu abrubte/zu kraftvolle Abrollen wieder auf eine gesundes (ggf. passendes) Niveau ab.

@Thotty: Deswegen gilt aber immernoch das Prinzip der Impulserhaltung. Die Masse in der Oberschnur nimmt auch ohne Durchmesserreduzierung rasant ab. Aber das weißt Du ja schon .

LG
Bernd

p.s.: "This end to reel!" :grin:

[Kystefisker]

... Verstehe dich schon Bernd aber dann sollte man, dem Fragesteller zuliebe, den Thread vielleicht einfach "Teilen" und zB. ab Seite 3 "Verschieben" mit'nem Hinweis wo der Stoff für die "Profis" und Fortgeschrittenen zu finden ist, nur meine Meinung und überhaupt nicht Böse oder so gemeint...

Mich würde Interessieren wann der Fragesteller Ausgestiegen ist oder ob er noch Mitliest....

Alles wird Gut, irgendwie............. "kf"

[Martin 1960]

Hallo in diese Runde,
einen guten Tag wünsche ich Euch.

Der Versuch den Wurf einer Fliegenschnur "physikalisch komplett" zu beschreiben
wird wohl ein noch länger Thread
als es bis hier her schon geworden ist.

Und da möchte ich Kystefisker beipflichten,
das hat schon lange nichts mehr mit der Fragestellung zu tun.

Und das geht jetzt an @Bernd:

Zum Ersten muß man bemerken,
dass es schon physikalisch mehrere Möglichkeiten gibt das ganze zu beschreiben.

Ja, und da liegt hier der "Hase im Pfeffer",
hier werden verschiedene "Rangehensmöglichkeiten"
mit einander gemischt.

Sicher es gibt einen "Energieerhaltungssatzt".
Dann dürfen da auch nur die einzelnen Bereiche des Wurfablaufes,
nach dem "Energieerhaltungssatzt" beschrieben
und berechnet werden.

Und dann gibt es den "kinematische Weg" und den "dynamischen Weg"

"kinematisch" wird es beschreiben ohne Einwirkung von äusseren Kräften.

"dynamisch" wird es beschreiben mit der Einwirkung von äusseren Kräften,
dazu gehört, u.A., auch der Luftwiderstand.

Ja und dann bitte jeden einzelnen Bereich für sich,
ohne etwas auszulassen!


Aber auch die Form (das Tapers) der Flugschnur,
sowie die Art der Rute (parabolic) spielt da mit!!!

Jetzt immer nur gegenan zu reden hilft in Rahmen einer solchen Diskussion niemanden!

[knoesel]

Und wo stehen wir jetzt genau?
Fangen wir also bitte nicht wieder von vorne an.

Oder doch? Dann aber bitte mit einem (oder mehreren) neuen threads.
:l: an die Spezialisten.
Klaus

[uwe vom immentun]

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Knoten im Vorfach nicht so gut sind. Seit dem fische ich knotenlos.

Liebe Grüße aus dem Oldenburger Münsterland

Uwe.

[Angelmann]

Seit dem fische ich knotenlos.

Glaub ich nicht. Oder tüdelst Du die Fliege mit ner Schleife an? --> BRÜLLER, ich weiß....

[MeFo-Stipper]

Hallo zusammen,
ja ich lese noch immer mit. Auch wenn ich bei manchen Beiträgen 2 - 3 mal lesen muss um annähernd zu verstehen was Ihr meint.
Ich habe viele wertvolle Hinweise erhalten, alles was mir im Moment noch nicht so klar ist wird wohl die Erfahrung bringen.

Gruß an alle
Christian