TLT, Late Butt Rotation und andere Schweinereien

[Bernd Ziesche]

@Trutta:
Der Schwip mit dem Handgelenk ist noch etwas anderes. Dies ist ein kurzer schneller Bewegungsimpuls mit dem Handgelenk, der die Schlaufe "zuzieht" (enger werden lässt). Dies geschieht dadurch, daß die Rutenspitze angehoben (nach oben geschnippt) wird. Die Unterschnur wird dichter zur Oberschnur gebracht. Somit wird die Schlaufe enger. Zusätzlich entshet je nach Ausführung ein leichter Zug auf die Unterschnur. Dies beschleunigt zusätzlich die Oberschnur innerhalb der Schnurschlaufe.
Die late butt rotation bezieht sich einfach nur auf das späte Kippen der Rute. Ob nun mit Schwipp oder ohne Schwipp.
Wenn ein Werfer die Rute zu früh abkippt - also nach vorne kippt (nehmen wir den Vorwurf), so endet sein effektiver Beschleunigungsweg an der Stelle. Er führt die Rute dann vielleicht noch weiter nach vorne, aber die höchste Geschwindigkeit war am Ende der Rotation der Rute bereits erreicht. Was dann passiert (oder mind. leicht passieren kann) hat Sil bereits gut beschrieben.

Gruß,
Bernd

[tangathotty]

hey Bernd,

ich finde, dass man bei dieser geschichte dazu sagen muss, dass das high end wurftechniken sind.
nicht das die wurfanfänger unter uns denken das sie das definitiv auch trainieren müssten...
hat vom bewegungsablauf (übertrieben) eher etwas von speerwerfen mit finaler late but rotation....

grüßung
Thotty

[Mattes36]

Hallo Bernd & Sil,

vielen Dank für die anschauliche Erklärungen!

Viele Grüße, Matthias

[Gast]

Guten Morgen,

2. durchgehende Rotation während einer Wurfsequenz = Handgelenk ist steiff und ist empfehlenswert. (siehe Henrik Mortensen, oder Loop- Technik)

3. Rotation am Ende einer Wurfsequenz = Handgelenk wird kontrolliert geführt. Dies ist die late-butt-rotation und ist sehr effektiv.

also klingt für mich erst einmal sehr, sehr theoretisch .. aber wenn ich mir einen Speerwerfer vorstelle, der ja auch sozusagen erst am Ende des Wurfes nachhaltig sein Handgelenk bemüht .... kann ich mir das bildlich vorstellen ... daraus resultiert sicherlich ein sehr lange Beschleunigungsweg.

Eine Anmerkung ... sicherlich wird 3. sehr effektiv sein ... habe aber im Prinzip noch keinen derartigen Werfer gesehen, eher so die gute Mischung aus 2. und 3. die für mich irgendwo mehr Sinn macht, da ja nun so ein kleines Handgelenk wohl kaum so viel Druck auf die Rute erzeugt, wie Schulter, Unter- und Oberarm ... vor allem im Rückwurf.

So genug klug gemacht - einen schönen Montag und mfG Thomas

[Lasse]

Eine Anmerkung ... sicherlich wird 3. sehr effektiv sein ... habe aber im Prinzip noch keinen derartigen Werfer gesehen, eher so die gute Mischung aus 2. und 3. die für mich irgendwo mehr Sinn macht, da ja nun so ein kleines Handgelenk wohl kaum so viel Druck auf die Rute erzeugt, wie Schulter, Unter- und Oberarm ... vor allem im Rückwurf.

So genug klug gemacht - einen schönen Montag und mfG Thomas

Hi Thomas

Yeah, niemand benutzt late butt rotation
http://www.sexyloops.com/movies/rickhartman.shtml

Late butt rotation ist keine Theorie, es handelt sich um ein Grundelement des Fliegenwerfens und wird in den meistens guten Kursen unterrichtet, auch in meinen....

Cheers
Lasse

[sil]

Hi Trutta!

Diese Rotation ist also nix neues, sondern halt der Punch oder Schwipp, den man der Schnur kurz vorm Schießenlassen mitgibt, ja ?

Du liegst hier vollkommen richtig. Die Late butt rotation ist nichts anderes als ein Punch oder ein flick. Joan Wulff nennt es Power Snap, Mel Krieger nannte es uumph, nun benutzt er auch den Begriff 'late butt rotation' usw. .
Meintest Du dass auch mit dem Schwipp?


Hi Bernd!

Danke das Du mir mit meiner Ausführung über 'late Butt rotation' konform gibst. Das ist ja mal schön einig zu sein :grin:

ABER...... (sorry, bin halt ein Pedant), du hast geschrieben:

@all:
Die "late butt rotation" ist deshalb in vielen Fällen sehr effektiv, weil man einen langen Beschleunigungsweg nutzt. Dieser läßt sich für viele Werfer leichter kontrollieren, als ein kurzer Beschleunigungsweg.
Das späte Kippen der Rute sichert die höchste Geschwindigkeit des Spitzenringes zum Schluß der Beschleunigung.

Ich stimme Dir zu, dass ein längere Beschleunigungsweg leichter zu kontrollieren ist.

Nun, leider ist die 'late butt rotation' nicht einfach zu kontrollieren. Es bedarf schon Übung sein Handgelenk zu kontrollieren. Jede kleinste Bewegung des Handgelenkes, die nicht dem geraden Schnurverlauf folgt, kann die Präsentation des Wurfes völlig versauen.
Dreht sich z.B. das Handgelenk ein bisschen nach links oder rechts, haben wir den Salat nachher auf dem Wasser. Die Schnur ist der Richtung des Handgelenkes gefolgt, sprich kein gestrecktes Vorfach und definitiv nicht da wo wir es haben wollen.
Deshalb wie schon Hotten-Totten sagte, brauchen sich Anfänger erstmal garnicht um die LBR den Kopf zu zerbrechen!!!!

ciaoi

sil

[Bernd Ziesche]

Hallo Lasse !
Ich schließe mich gerne an.
Ich unterrichte die late butt rotation in jedem Kurs.
Und ich bin ziemlich sicher, daß Thomas bereits (unbewusst) jemand hat damit "arbeiten" sehen.
Gruß,
Bernd
p.s. Wenn man nicht weiß, was man sieht, erkennt man es manchmal nicht ... So ging es mir gewiß auch schon oft !

[Trutta]

Hi Trutta!

Diese Rotation ist also nix neues, sondern halt der Punch oder Schwipp, den man der Schnur kurz vorm Schießenlassen mitgibt, ja ?

Du liegst hier vollkommen richtig. Die Late butt rotation ist nichts anderes als ein Punch oder ein flick. Joan Wulff nennt es Power Snap, Mel Krieger nannte es uumph, nun benutzt er auch den Begriff 'late butt rotation' usw.
Meintest Du das auch mit dem Schwipp?

Ja, so meinte ich das. Ich könnte mich bloß amüsieren, wie die Begriffe anglisiert (Gruß an den Paps ) und dann als das Allerneueste verkauft werden.
Minimale Varianten des Switchcasts z.B. erzeugen sofort neueste "Wurfstile" mit hochtrabenden Namen, wie gesagt, mich amüsiert's nur.
Die Schnur nach hinten ablegen heisst plötzlich Beachcast usw usw.

Liebe Grüße
Dirk

[Bernd Ziesche]

Hallo Sil

Dein Einwand ist richtig. Die late butt rotation ist nicht leicht (in Vollendung) zu beherrschen.
Ich bin mir aber ganz sicher, daß man dazu nicht unbedingt das Handgelenk einsetzen muss. Man kann das Handgelenk dabei auch durchaus weitgehend inaktiv halten und trotzdem das Prinzip verstehen und es für sich gut nutzen. Im Vorwurf z.B. reicht es oft schon aus, dem Schüler das ZIEHEN der Leine näher zu bringen, und schon kommt er von ganz alleine zu einer späteren Rotation der Rute.
Die späte Rotation kann man über das Hangelenk wie auch über den Unterarm steuern. Oder über beides.
Ganz bestimmt kann das Prinzip schon sehr früh genutzt werden.
Sicherlich nicht in hächster Vollendung.

Der Schnipp mit dem Handgelenk ist aus meiner Sicht noch eine andere "Sache". Wenngleich auch dieser Schnipp oft am Ende der späten Rotation gesetzt wird.
Doch diesen Schnipp mit dem Handgelenk kann ich auch ohne ein spätes Kippen der Rute effektiv nutzen! Deshalb würde ich das beides voneinander trennen.

Gruß,
Bernd

p.s. Wäre ja nun auch langweilig, wenn wir uns zu 100% einig wären. :grin: 8) :l:
Und dies nicht zu sein, bedeutet ja nicht uneinig zu sein !

[balticflyfisher]

@Trutta

gruss zurück

"Paps"

[sil]

Moin Bernd!

Also redest Du jetzt vom Schwipp oder Schnipp, Du musst Dich schon für ein Begriff entscheiden, das ist sonst irgendwie verwirrend.


2. Schriebst Du folgendes zur 'late butt rotation':

Ich bin mir aber ganz sicher, daß man dazu nicht unbedingt das Handgelenk einsetzen muss. Man kann das Handgelenk dabei auch durchaus weitgehend inaktiv halten und trotzdem das Prinzip verstehen und es für sich gut nutzen.

Bernd, es ist ein aktives Einsetzten des Handgelenkes, wie Henrik schrieb. Bitte schau Dir nochmal den clip von Rick Hartman an, den Lasse geposted hat. Am besten in slow motion!

Dann les Dir dieses nochmal von Fyggi durch, es ist ein Bewegungsablauf der mit dem EINSATZ DES HANDGELENK ENDET.

@Sil
Ich möchte auch mal mutmaßen, dass es sich um den gezielten Einsatz des Handgelenkes (es hat mal jemand vom 1-inch-Punch geschrieben, aus dem Kampfsport -Bruce Lee und sein Jeet Kun Do-) in dem Moment handelt, wenn der zunächst nach vorn führende Ellenbogen seine max. Strecke erreicht hat und stoppt, nun der Unterarm weiterführt und am Ende des Unterarmstopps das Handgelenk durch einen gezielten, kurzen Impuls/Weg noch zu einer Verstärkung die bis dahin in das System gesteckte Energie führt.
Und zwar durch eine Rotation, dessen Mittelpunkt des Kreises optimalerweise die Hand bildet und nicht das Rutenende.

Mark

cheers

sil

[Alex]

Minimale Varianten des Switchcasts z.B. erzeugen sofort neueste "Wurfstile" mit hochtrabenden Namen, wie gesagt, mich amüsiert's nur.

Sowas ähnliches hat der Mel Krieger damals auch gesagt - wenn ich mich recht entsinne? :grin:

Deshalb wie schon Hotten-Totten sagte, brauchen sich Anfänger erstmal garnicht um die LBR den Kopf zu zerbrechen!!!!

Hey Sil - nun hast Du mich aber beruhigt!
Wollte mich schon aus dem Fenster stürzen.

Schnipp - schnapp - schnie schna schnappi schwipp diewupp ......... ............. ich kenne nur Whooooooooooooomph!

[Bernd Ziesche]

Guten Morgen Sil.

Das eine ist die "late butt rotation" - als das späte Abkippen (rotieren) der Rute. Du hast anfangs sehr schön die unterschiedlichen Möglichkeiten des Abkippens der Rute beim Werfen in drei markante Kategorien differenziert.
Punkt 3 hast Du unmittelbar mit dem signifikanten Einsatz des Handgelenkes beschrieben. Das ist oftmals auch so. Sehe ich nicht anders.
Dennoch gibt es Werfer, die halten das Handgelenk weitgehend inaktiv und kippen trotzdem die Rute deutlich später als andere Werfer.
Sprich sie arbeiten mit dem Prinzip des späten Abkippens.

Versuch mal folgendes:
Im Vorwurf den Ellenbogen voran die Schnur ziehen und erst spät den Unterarm kippen. Dabei hälst Du das Handgelenk inaktiv. Du erreichst ein spätes Kippen der Rute und hast trotzdem das Handgelenk wenig oder kaum eingesetzt...

Das andere ist der kurze Schnipp oder Schwipp oder Schwupp oder ... wie auch immer man ihn nennen mag mit dem Handgelenk, welcher nochmal ganz am Ende der bereits vollzogenen Rotation jenen (bereits beschriebenen) Effekt des Schlaufe zuziehens erzielt.

Gruß,
Bernd

[Gast]

Hallo Lasse,

Yeah, niemand benutzt late butt rotation
http://www.sexyloops.com/movies/rickhartman.shtml

na gut ... hast gewonnen aber
im Rückwurf sehe ich fast kein Handgelenkeinsatz ... sicherlich anatomisch bedingt, folgt daraus late butt rotation nur im Vorwurf ???

Problem ist sicherlich, das es wenig Erfahrungen mit dem Fliegenwerfen gibt, da es doch eigentlich eine recht junge Sportart? ist ... auch irgendwie sehr seltsam mit einer biegsamen Rute, eine Schnur durch hin und her Beschleunigung zu werfen .... wenn man mal tiefer darüber nachdenkt, aber es lässt sich wunderbar darüber theoretisieren :p :p :p :p

Thomas

[Gast]

... um das mal weiter fort zu führen

ist der Bewegungsablauf im Vor- und Rückwurf identisch oder gibt es da deutliche Unterschiede ... Stichwort Gebetsroither oder vergleichbar mit dem Gewichtheben, wo es ja Reißen und Stoßen gibt, zwei prinzipiell unterschiedliche Bewegungsabläufe mit dem gleichen Ziel, die Hantel über dem Kopf zu bringen. Das technisch anspruchsvollere Reißen (subjektiv gesehen) bringt aber deutlich weniger "Last" als das eher vom Willen abhängige Stoßen ...