Der Zauberlehrling des FF

[SIMPLE SHRIMP]

Liebe Kollegen,

die Geschwindigkeit am Umfang des Kreisbogens ist abhängig von der Entfernung vom Mittelpunkt, also dem Radius. Die ist unter keinen Umständen gleich, Habt Ihr mal vor einer Schleifscheibe oder Polierscheibe gestanden und Scheiben mit unterschiedlichen Radien benützt? Bei selber Motor- also Achsengeschwindiglkeit trifft man am Scheibenrand (bei einer kleinen Scheibe im Gegensatz zu einer grossen Scheibe) auf völlig andere Geschwindigkeiten. Das muss so sein, weil der Weg (also das Stück Kreisbogen) größer wird. Damit die Scheibe als "Ding" bestehen bleibt, nicht zerstört wird (Hendrik hat es mit dem Differential zwischen den Rädern eines Autos sehr schön erklärt), was ja logisch ist, sonst könnte ich mit dem Polieren aufhören. Die Winkelgeschwindigkeit ist nämlich gleich und damit das erfüllt ist (die Scheibe ganz bleibt) muss die Umfangsgeschwindigkeit mit dem Radius nach außen hin höher werden, weil ein immer grösseres Stück Kreisbogen beschrieben wird. Diese Geschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze, also der Leine.

Ich habe fertig! Konnte ich mich erklären? Wollet Ihr das überhaupt wissen?

Frank

Und ein Nachtrag, der ein echter Nachtrag ist:
Die Praxis ist aber wesentlich komplizierter und das ist das, was Martin eigentlich anstrebt! Ich habe nicht umsonst bei meinem "Ja" in Klammern Einschränkungen vorgenommen. Die grössere Rute ist natürlich schwerer, ist steifer und hat insgesamt andere Eigenschaften, die aus dem "JA" eigentlich ein "JEIN" machen. Ich brauche mehr Kraft, allein deshalb schon um diese anderen Eigenschaften zu kompensieren und diese Rute zu beschleunigen. Darüber hinaus spielen sich aber die Vorteile der unterschiedlichen Geschwindigkeiten voll aus. Das im wahren Leben in Zahlen zu gießen, also zu quantifizieren, ist mir zu anstrengend - so mal als weitere einfallsreiche Ausrede. Richtig sind auch so Gedanken wie "Abwurfhöhe" usw, also die harten Fakten aus der Praxis, all das hat einen Einfluss. Nichts desto trotz, kommt von uns keiner an der Physik vorbei!! :p

Soooo viel Theori und Praxis zusammen...
Ich kann nicht anders.....

Martin schrieb ja:
Ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und damit des Schusskopfes) bei identischem Krafteinsatz bei der 15' höher oder niedriger als bei der 13` ??

könntet Ihr Euch nicht doch auf diesen Nenner einigen ? Weil - rein Theoretisch - zB. im Vakuum - ist das nun mal so.
Und auch hier bei uns auf der normalen Erde ist das nun mal so. Oder warum fliegen die auf der Jahrmarkt Drehscheibe alle runter - die sich außen befinden ???
Mit meinen Brandungsruten komme ich mit der 4,20m weiter als mit der 3.90m. weil Blei und Schnur gleich sind.
Bei der Zweihand - weiß nicht - die Schnur ist bei der größeren Rute eindeutig schwerer - müsste also (bei gleicher Kraft) langsamer im Wurf sein - lassen wir mal den Wind usw. weck, dann also auch nicht unbedingt weiter.
Man - das ist schwere Kost hier in diesem "Thread" - und bitte nicht "Fred" dazu sagen !
Euer ahnungsloser Fred

Moin,

meine Feststellung scheint in's 'LEERE' gegangen zu sein:

Ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und damit des Schusskopfes) bei identischem Krafteinsatz bei der 15' höher oder niedriger als bei der 13` ??

Die Antwort darauf ist 'JA'

Gemeint ist sicherlich 'gleich', unter der Voraussetzung, dass nicht nur der Krafteinsatz sondern auch die Zeit, in der dieser erfolgt, identisch ist. Wenn 'unterwegs' zur Rutenspitze nichts verloren geht (sich in Wärme auflöst) müsste der am Griff eingebrachte 'Drehimpuls' dem an den Schusskopf abgegeben Impuls entsprechen und wenn die Schusskopfmasse dieselbe ist, müssen bei gleichen Impulsen auch die Geschwindigkeiten gleich sein.

Ausrechnen kann ich es auch nicht.

Klaus

'Energieerhaltung' ist das Faktum und nicht wundersamer Energiezuwachs durch Nutzung eines längeren Hebels! Wenn das ginge, wären einige 'Weltprobleme' gelöst. Geht vielleicht mit viel Fantasie im Vacuum oder in einer Außenkurve der mystischen 'Sone 5'. Ich nehme nur mal ein untaugliches 'Getriebebeispiel', sind ja auch alles nur 'Hebel' – 'Pups rein und Sinfonie raus'. 8) – das wär was!

TL
Klaus

[fly fish one]

Lieber Klaus,

sehr schön. Aber der Unterschied aus Winkelgeschwindigkeit und Umlaufgeschwindigkeit ist Dir geläufig? Bei gleicher Winkelgeschwindigkeit zweier unterschiedlich langer Ruten hast Du verschiedene Umlaufgeschwindigkeiten an der Rutenspitze? Sind wir uns darin einig? Das sind die Basics! Da reden wir noch nicht über die Kräfte! Und wir sind uns auch einig, dass die Umfangsgeschwindigkeit die Geschwindigkeit der Rutenspitze darstellt? Und meine resultierende Frage ist: Stimmst Du mir zu, dass ich mit zwei unterschiedlich langen Ruten, bei gleicher Winkelgeschwindigkeit, gleichem Arbeitswinkel, unterschiedlich weit werfe?


Frank

[troutcontrol]

Also ich würde dir zustimmen, falls dir das reicht ! :grin:

Aber das war ja auch unstrittig, es ging doch lediglich darum, dass du mit identischem Krafteinsatz eben gerade nicht identische "Winkelgeschwindigkeiten" erreichst, die "Winkelgeschwindigkeit" bei der 15´ ist aus dem genannten Grund geringer.

Und hieran schließt sich dann die spannende Frage an, ob die geringere "Winkelgeschwindigkeit" der 15´ zu einer geringeren / höheren / gleichen "Umfangsgeschwindigkeit" (vermutlich Umlaufgeschwindigkeit?) bei der 15´ im Vergleich zur 13´ führt - ich weiß es nicht !

[fly fish one]

Also Hebel haben in der Tat Weltprobleme gelöst, die Frage nach dem Perpetuum Mobile ist berechtigt und auch "there is no free lunch".

Ihr sagt, dass die längere Rute in der Praxis alle theoretischen Vorteile "schluckt", die Winkelgeschwindigkeit soweit sinkt, dass ich bestenfalls gleich weit werfe oder schlimmstenfalls die Tube auf den Watschuhen landet! Richtig? (Nicht Du Martin, Du wartest gespannt, bis ich mich noch weiter aus dem Fenster lehne!)

Ich stelle eine Gegenfrage (mal davon abgesehen, dass ich ja Einschränkungen in meiner Aussage "Ja" hatte): Wo sollen wir denn in der Wurfweite landen? Immer nur "gleich"? Oder auch mal weniger? Oder immer weniger? Weil ich einen längeren Hebel (15' vs. 13') bewegen muss, der zwar höhre Umfänge bringt, aber auch Kraft kostet? Und zwar immer mindestens soviel, das genau mein Geschwindigkeistvorteil (das Delta) durch selbes Delta in der Kraft erbracht werden muss??

Mal weiter im Takt.

Wenn es so ist, ist dann der Hebel, also die Länge der Rute, nicht völlig irrelevant für die Wurfweite und kann ich dann auch aus der Hand zu meinen Lachspools werfen, wenn ich auf einer 15' hohen Plattform stehe (gleicher Kraft wie mit der 15'?? (Ich gebe Pamela auf: Wer will sie haben? :p ) Hat dann David (gegen Goliath) einfach auch aus der Hand seinen Stein werfen können oder die Hundebesitzer lieber ihre Bällchen ohne diesen Plastikarm werfen??

Frank

Und extra für Martin: JA, weiter!!

Noch ein Nachtrag: Das sollte sich durch einen Versuchsaufbau im Garten (ich habe keinen! ) mit Besenstiel und Federmechanismus leicht untersuchen lassen. Ich komme nicht in Frage, halte aber die Wetten! Rotkäpchen uns so!

[SIMPLE SHRIMP]

.
Hallo Frank,

die 'eigentliche' Ausgangsfrage war doch:

Ist die Geschwindigkeit der Rutenspitze (und damit des Schusskopfes) bei identischem Krafteinsatz bei der 15' höher oder niedriger als bei der 13` ??

Eine 'identische' Energieeingabe am Griff der beiden Ruten mittels Drehmoment bei gleicher Winkelgeschwindigkeit muss wegen des Energieerhaltungssatzes (Eges=Ekin+Epot+Espann=konstant) über Transformation an den Rutenspitzen zur selben Energieabgabe führen. Die eingebrachte Energie ist nach dem 'Entspannen' der Ruten in Form von kinetischer Energie (Ekin = 1/2 m x v²) auf den Schusskopf übertragen worden. Die Abwurfgeschwindigkeit beider Ruten ist also nicht unterschiedlich.

Die den Schusskopf beschleunigenden Kräfte sind wegen der unterschiedlichen Rutenlängen aber unterschiedlich groß. Die Biegung der Blanks beeinflusst die Aufnahme und Abgabe von Spannenergie und damit wahrscheinlich auch die Zeiten zwischen der Anfangs- und Endposition der Spitzenringe, die Spizenringgeschwindigkeiten sind nicht linear und nicht kongruent zur Winkelgeschwindigkeit des Griffstücks.

Dein letzter Post ist 'semiprofessionell', stell Dich mit Deiner Argumentation nicht auch noch in 'Zone 5' zu Hendrik.

Anmerkung: Den letzten Satz habe ich für Stephen geschrieben, er ist 'arrogant'. (Der Satz!) 8)

Gruß
Klaus

[ArminK]

Hallo in die Runde,

bei der Diskussion 13´/15´fehlt mir der Aspekt der Feder. Die Rute ist ja nicht nur Hebel sondern auch Feder. Und für die Wurfweite ist das Handling mit der Schnur von großer Bedeutung. Wie sieht mein "D" aus, wie ist der Anker und das Timing des ganzen Ablaufs.
@Frank
du findest bestimmt noch ein paar Formeln, um uns das aus Sicht der Physik zu erklären. :grin:

Um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: was ist mit dem Counterflex der Rute?

Gruß
Armin

[Stephen]

danke klaus!

schön, daß du an mich denkst!

, stephen

[troutcontrol]

Ich hab´s verstanden (auch wenn es gedauert hat), danke Klaus ! :l:

Vor 2 Jahren war ich mit Frank (ein anderer Frank !) am Mandal, wo wir eine von Stefan Zimmermann neu aufgebaute Loop Cross S1 13´2" getestet haben - und zunächst richtige Probleme hatten.
In der Rückschau denke ich, dass die Rute "zu leicht" war, jedenfalls (Drehmoment-technisch) ein ganz anderes "Handling" erforderlich machte, wir haben das Problem aber irgendwie gelöst und mittlerweile ist es wohl Franks Lieblingsrute.

Überlege für mich jetzt jedenfalls ernsthaft, ob ich meine beiden 15´/15´1" auch vom Lack befreien sollte.....

[hshl]

Hallo,

bei der Diskussion 13´/15´fehlt mir der Aspekt der Feder. Die Rute ist ja nicht nur Hebel sondern auch Feder.

... und besitzt darüber hinaus ähnliche Energieübertragungseigenschaften wie eine Peitsche. Feder und Peitsche machen bei einer "handelsüblichen" Fliegerute im Beispiel des SL Forums 45% der Energieübertragung aus und nicht wie bisher angenommen nur 20 %, die aus dem "Entladen" der Fliegenrute kommen.

Um noch etwas Öl ins Feuer zu gießen: was ist mit dem Counterflex der Rute?

Genau. Dem Vorteil aus der Federeigenschaft muss der Nachteil der Gegenbiegung (Counterflex) entgegenhalten werden, so dass alleine aus der Federeigenschaft wenig Vorteile übrig bleiben (außer im Wesentlichen geometrische Vorteile - so war die bisherige Auffassung).

Wird hingegend der Peitscheneffekt bei der Energieübertragung mitbetrachtet (was das 2D Modell macht), dann bleiben deutliche Vorteile bei der Energieübertragung aufgrund der Biegung bestehen.

Werden zwei unterschiedlich lange Fliegenruten mit gleicher Aktion, mit gleicher Schnurklasse und mit der selben Rotationsgeschwindigkeit (=Winkelgeschwindigkeit) geworfen, dann erreicht die Spitze der längeren Fliegenrute grundsätzlich eine höhere Geschwindigkeit, der Werfer benötigt dafür aber auch etwas mehr Aufwand. Eine höhere Geschwindigkeit der Spitze ist die Voraussetzung für eine höhere Geschwindigkeit der Fliegenschnur (Voraussetzung bedeutet nicht, dass es auch so ein muss. Hier spielt meines Erachtens auch die Abstimmung des Gerätes Fliegenrute / Fliegenschnur und werferisches Können eine wichtige Rolle).

TL, Tobias

[troutcontrol]

Bei 38g - Kopf / 11 m an der 13´
und
42g - Kopf / 11 m an der 15´

ist
a) bei identischem Krafteinsatz die übertragene Energie bei beiden Ruten gleich,
b) aufgrund der größeren Masse die Geschwindigkeit des Schusskopfes an der 15´ jedoch geringer.

Oder? :grin:

[troutcontrol]

Feder und Peitsche machen bei einer "handelsüblichen" Fliegerute im Beispiel des SL Forums 45% der Energieübertragung aus und nicht wie bisher angenommen nur 20 %, die aus dem "Entladen" der Fliegenrute kommen.

Und ich hab auch noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass ich auch das mit der Feder irgendwann verstehe! :grin:

Ich fahre mit dem Auto 100 km/h, der Beifahrer hält die Rute aus dem Fenster, Schusskopf ist draußen, flattert im Fahrtwind, Fahrtwind drückt gegen die Rute, hinten zieht der Schusskopf, Rute biegt sich also - insoweit nicht aufregend.
Jetzt kommt natürlich die Vollbremsung. Schusskopf fliegt zunächst mit 100 km/h weiter, aber wir haben ja noch die potentielle Energie in der gebogenen Rute!

Wird der Schusskopf durch die sich entladende Rute beschleunigt, auf 110 km/h meinetwegen?

[ArminK]

Hallo

@Martin
die Probleme mit der vom Lack befreiten Rute würden mich mal interessieren. Dann kann Frank ja die physikalische Erklärung für den Einfluss der Rutenlackierung auf die Wurfeigenschaften liefern. Vielleicht hat Sage ja das falsche Rot verwendet. :grin:

@Tobias
die Diskussion mit dem Counterflex hatten wir ja schon. Was macht Andrew Toft mit seinem "blocking"?

Gruß
Armin

[hshl]

Hallo Martin

ch fahre mit dem Auto 100 km/h, der Beifahrer hält die Rute aus dem Fenster, Schusskopf ist draußen, flattert im Fahrtwind, Fahrtwind drückt gegen die Rute, hinten zieht der Schusskopf, Rute biegt sich also - insoweit nicht aufregend.
Jetzt kommt natürlich die Vollbremsung. Schusskopf fliegt zunächst mit 100 km/h weiter, aber wir haben ja noch die potentielle Energie in der gebogenen Rute! Wird der Schusskopf durch die sich entladende Rute beschleunigt, auf 110 km/h meinetwegen?

Bei Deinem Autobeispiel hast Du sowohl kinetische Energie (Geschwindigkeit des Autos) als auch potentielle Energie ("Ladung" der Fliegenrute aufgrund des Fahrtwindes). Würdest Du stattdessen einen Besenstiel mit Fliegenschnur heraushängen, hättest Du nur die kinetische Energie.

Wenn das Auto jetzt gegen einen Baum fährt, müsste die Schnur des Besenstils anschließend eine etwas niedrigere Geschwindigkeit als die flexible Fliegenrute haben. Auf Zahlen würde ich mich nicht festlegen.

Was bei Deinem Beispiel aber fehlt ist die Rotation. Die herausgehaltene Rute besitzt nur eine Translationsgeschwindigkeit ("Parallelbewegung"), die zwar die Federeigenschaft stimulieren kann, nicht aber den Peitscheneffekt als Teil der Umverteilung des Drehimpulses. Der Peitscheneffekt benötigt zusätzlich eine Rotation. Dann macht es "WWWwwwwwooooooooooom" (so wie in diesem Video .... https://vimeo.com/221467605)

TL, Tobias

[orkdaling]

Moin,
Armin, sehr schøn bemerkt! Eine Antwort auf meine Frage an die Theoretiker steht noch aus, leider.
Du schreibst Feder, ich hatte das Beispiel LTS Ruten gebracht wo die Ruten zwar gleiche Længen in der jeweiligen Klasse haben aber doch wohl eine vøllig andere Aktion.
Ich kønnte nun noch ein Video davon einstellen wo Trond Syrtsad mit diesen Teilen wirft, wo er dabei zu Schluss der Wurfes die schnelle Spitze einsetzt und einen Laut " Puii" von sich gibt. Martin hatte seinerzeit mal gefragt was er da sagt. Nichts , er macht einfach diesen Ton in dem Moment wo er die Aktion der Spitze einsetzt.
Warum zwei verschiedene Aktionen ? Ich wette das sich in diesem Moment die Geschwindigkeit erhøht, wie beim Schiessen mit der EH, und das nicht nur an der rætselhaften Zone 5 (wie Klaus schreibt)
Es ist doch wohl zweifelsfrei so, das diese Ruten in der gleichen Klasse / Rutenlænge mit unterschiedlichen Gewichten und Kopflængen geworfen werden, das andere Schnurgeschwindigkeiten erreicht werden.
Vielleicht ist es auch so das die, die immer nur einen Stil werfen, das nicht mitbekommen.
Wenn ich im Scandi an einer 15ft 10/11# einen 42g von 11-12m fische dann segelt der schon etwas anders durch die Luft als an gleicher Rute ein Long Belly mit 16m und 50g.
Kann natuerlich sein das mich das bei den LB nur tæuscht, wenn ich das (2/3Haupt)Gewicht ueber die Schulter in hoher Abwurfposition beschleunige, wenn das 1/3Gewicht des 10m langen Front Tapers nachzezogen wird und uebers Wasser rollt.
Ok, bei dem Scandi regle ich die Geschwindigkeit mit der Unterhand, da ziehe etwas mehr oder weniger am Knauf.
Was ist aber bei den Switch, die man ja auch ohne Wasser auflæd, vielleicht sogar Uebekopf wirft!?
Es handelt sich ja beim Wechsel von Unterhand zu Ueberkopf um die gleiche Rute, ich ændere weder Kopflænge noch Gewicht.

Ich hab keine Ahnung was da fuer Spitzengeschindigkeiten anliegen!
Ich mach mir auch keinen Kopf darueber denn ich gehe nicht zum Rechnen sondern zum Fischen ans Wasser.
Damit der Topf voll wird gehe ich sogar an der mystischen Zone 5, am Skjenald und am Fjord mit 2 Ruten los. Gleiche Længe, gleiche Klasse, andere Schnur drauf und wenn ich den Herstellern glauben darf sogar mit einer anderen Aktion.
Irgendwie klappt das ohne das ich die theoretische Geschwindigkeit irgend einer dieser Gerten kenne.
Hahaha, schøne Diskussion noch.
Hendrik

Kleiner Nachtrag weil sich das ueberschnitten hat.
Leuchtet alles ein was da gezeigt wird. Da war aber in der Diskussion was von 38g und 15 ft zu lesen und dabei handelt es sich um Zweihand.
Und wie ich in meinem Geschreibsel erwæhnte, diese werden nicht nur Ueberkopf sondern in verschiedenen Stilen mit verschiedenen Ankern geworfen, was bei der Biegung der EH Rute nicht beachtet wurde.
Ok, hier werden ja auch Messmethoden fuer die EH gleich mal auf die DH uebertragen auch wenn der Rutenbauer/Vermesser-Guru auf seiner Seite schreibt - gilt nicht fuer DH, hahaha.

[fly fish one]

Feder und Peitsche machen bei einer "handelsüblichen" Fliegerute im Beispiel des SL Forums 45% der Energieübertragung aus und nicht wie bisher angenommen nur 20 %, die aus dem "Entladen" der Fliegenrute kommen.

Und ich hab auch noch nicht die Hoffnung aufgegeben, dass ich auch das mit der Feder irgendwann verstehe! :grin:

Ich fahre mit dem Auto 100 km/h, der Beifahrer hält die Rute aus dem Fenster, Schusskopf ist draußen, flattert im Fahrtwind, Fahrtwind drückt gegen die Rute, hinten zieht der Schusskopf, Rute biegt sich also - insoweit nicht aufregend.
Jetzt kommt natürlich die Vollbremsung. Schusskopf fliegt zunächst mit 100 km/h weiter, aber wir haben ja noch die potentielle Energie in der gebogenen Rute!

Wird der Schusskopf durch die sich entladende Rute beschleunigt, auf 110 km/h meinetwegen?

Zunächst mal hier:
Ja!

Bewegungen, Geschwindigkeiten, Kräfte usw lassen sich überlagern. Die gespreicherte Energie der Rute entlädt sich und erzeugt eine eigene Geschwindigkeit die sich zu der Geschwindigkeit des Autos addiert. Vergeßt mal die Betrachtungen durch den Luftwiderstand.

Ein steifer Besenstiel der keinerlei eigene Bewegung erzeugen kann, ist praktisch wie das Auto in der selben Bewgung: 100 km/h im ersten Moment der Aufpralles an den Baum! Mit der Geschwindigkeit fliegt die Schnur davon.

Frank

Einen habe ich noch: Ihr kennt alle die Geschichte mit dem Kerl im Mastkorb eines Segelschiffes? Der lässt eine Kokusnuß fallen. Wo landet die Kokusnuß? Auf dem Schiff oder im Wasser? Trivial? Dann einfach weiter machen!