RAL 4010

Viele der edlen Wekzeuge und Hilfmittel, mit denen wir bei unserem Hobby hantieren, müssen nicht unbedingt von der Stange aus dem Ladenregal sein.
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fly fish one
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Lieber Armin,

es nützt doch nichts mit einer kurzen Leine und 15' bis zum Exitus und Perfektion zu trainieren, um dann erst auf die langen Eumels zu wechseln. Wie ich schon schrieb, ich halte mich für einen ganz passablen ZH Werfer. Aber mit dieser Rute und Leinenlänge fängst Du wieder vorne an. Stell Dich mit Ihr ins Wasser und wirf, dann wirst Du es erleben. Damit brauchste mir nicht zu kommen. Bei mir ist die Zeit reif für Annemarie und den Spaß den es bringt! Außerdem variiere ich ständig zwischen Ruten, Leinenlängen und Würfen im Training. Dein Vorgehen erinnert mich an die reine Lehre im FF wo es auch immer heißt: Vor dem Doppelzug erstmal den normalen Wurf lernen und trainieren! Das ist doch Humbug, sorry! Genau so ist es im ZH Werfen: Wer sagt denn, dass ich mit einem 10 Meter Kopf anfangen muss zu lernen??

Warum löst man nicht die engen Grenzen in den Köpfen? Wieso soll ein Anfänger z.B. nicht gleich mit einem 16 Meter Kopf auf 14' oder 15' erfolgreich das ZH Werfen lernen??? Da kommen wir in Diskussion zur Trainingslehre wo ich sehr viel völlig überkommen und altmodisch finde.

LG,
Frank

Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Hast Du mal gesehen wenn im Eiskunstlauf oder Turnen (ich) die Menschen anfangen neue Elemente also "Schwierigkeiten" ( nicht ich, soweit habe ich es nie gebracht, aber Kollegen zugesehen) zu trainieren?? Wie Anfänger...
Zuletzt geändert von fly fish one am 18.01.2022, 09:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

troutcontrol hat geschrieben: 18.01.2022, 08:38
fly fish one hat geschrieben: 17.01.2022, 11:53 Videos am und im Wasser mit Annemarie:
https://vimeo.com/666497783
Wie bei Star Wars, wenn sich der Sternenkreuzer ins Bild schiebt ! :+++:
Lieber Martin,

ja ne! So in etwa war die Intention. Einen herzlichen Dank - auch im Namen von Annemarie! :zsch:

LG,
Frank
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Re: RAL 4010

Beitrag von troutcontrol »

Moin Frank,
ich hab ja mit meinen 63 kg Probleme mit den Stecken ab 15´, hat irgendwas mit nicht ausreichend vorhandener Kraft / Drehmoment zu tun, wobei es das in meinen Augen nur unbefriedigend beschreibt: Ich muss nämlich irgendwie immer an "Stehversuche" mit dem Fahrrad (12 kg?) denken, die bei mir mit dem Motorrad (240 kg?) eher nicht so klappen wollen - ich kann das Moped einfach nicht in gleicher Weise "fein-kontrollieren", was dann auch für die langen Stecken gilt. Und wenn ich was nicht 100% kontrollieren kann, dann wird das nix.

Meine Idee für dich zur Beherrschung langer Leinen wär ja eine kurze Zweihand von 10` + Kopf nach Wahl (15 m ??).
:wink:
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Das ist reine Übungssache, solange es nicht unbedingt um absolute Rekorde geht. Das ist in allen Bereichen so. Ja, Annemarie ist anstrengender, ja man braucht mehr Kraft rein um sie zu handeln, ja man muss ganz neu lernen, ja es stellen sich Probleme die man mit 15' und 14 Meter nicht hat. Aber ich möchte unbedingt eine Lanze für die langen Ruten und Leinen brechen, es nicht so negativ zu sehen, denn es ist auf der anderen Seite der pure Spaß. Es hat auch ganz praktische Vorteile so eine lange Rute: Die Führung der Leine im Wasser, dass man "kürzere" (nicht Skagit) Leinen z.B. mit mehr sinkenden Anteilen überhaupt liften kann usw. Ich bin im Spey Forum mal auf ein paar Jungs gestoßen, die ganze für mich neue Aspekte auf den Tisch brachten. Da sind Kollegen, die damit rund ums Jahr mit ganz verschiedenen Leinen und Längen fischen. Außerdem ist der Versuch es mir auszureden sinnlos! :-D Klaus hat das schon versucht bevor ich sie überhaupt gekauft habe und nur darüber redete.

Ich bin sicher, Martin, dass Deine Kraft reichen würde um jede Rute zu beherrschen - wenn man mag. Und 10' mit 15 Meter Leine sind auch wirklich nicht easy. Man findet immer Ruten- und Leinenlängenkombinationen, so ist doch Deine Idee, die das selbe Feeling vermitteln. Das ist richtig, mache ich auch mit meinen anderen Ruten und variiere eben. Aber Königsklasse bleibt Königsklasse. Und nein, 20' B&W kommt wirklich nicht in Frage! p:

LG,
Frank
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Und da es so schön ist und mein Lieblingsthema:

Wenn ihr mir wirklich helfen wollt und es nicht um das Ausreden geht, dann analysiert doch bitte mal in Sequenzen und im Detail. Und vergesst mal den doofen Vorwurf, bitte. So wie Klaus es in meinen Augen auf den Punkt trifft, geht es in erster Linie immer um den Rückwurf. Das ist doch der wichtigste Aspekt im ZH Wurf - egal ob Langleine oder nicht!! Den habe ich, genau den Klaus kommentiert, nicht richtig ausgeführt. Das ist der Grund weshalb der Vorwurf so bescheiden aussieht und nicht gelingt. Die Hilfestellung die Klaus anbietet trifft es auf den Punkt, weil es auf jeden Rückwurf anzuwenden ist, egal wie schwierig der in den Variationen auch ist. Man sieht es in diesem Wurf sehr schön wie die Leine liegt, im gezeigten Snake kaum im Double schon besser. Der Double und der Snake sind allein deshalb vom Vorwurf überhaupt erst möglich geworden, egal wie shyce der auch theoretisch ist, weil der Rückwurf eher dem entsprach was Klaus vordert! Im Double liegt die Leine vor dem Vorwurf in meinen Augen ganz gut. Aber es geht ja nicht um das was theoretisch irgend wie klappt, sondern die grundsätzlichen Probleme zu finden, um in allen Rückwürfen eine Lösung zu finden. Der Vorwurf ist mir im Moment immer noch sowas von egal. Die Rückwürfe mit kurzen Leinen, selbst mit Fehlern, damit schafft man meistens immer noch den Vorwurf auszubringen. Mit der Langleine pulverisiert ein fehlerhafter Rückwurf alles. Den Wurf, den Klaus kommentiert, hätte ich mit einer 12 Meter Leine irgend wie um mich gezogen und werfen können! Egal wie schlecht das auch ausgesehen hätte. Mit dieser Leine, dass seht ihr ja direkt, bekomme ich den Vorwurf überhaupt nicht ausgebracht, weil der Rückwurf die Leine zu lang und schräg und fest im Wasser hat liegen lassen. In den Rückwürfen glitschen die Leinen im Wasser normal immer weiter, die Leine ist auch im Wasser ständig in Bewegung, dann wird der Rückwurf richtig! Da liegt ganz klar der Klausche Finger in der richtigen Analysewunde.

LG,
Frank
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Re: RAL 4010

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

fly fish one hat geschrieben: 14.01.2020, 16:26
Des Rätsels Lösung heißt Annemarie: Vier Beine bis auf die Erde, Rubensfrau der Klasse 11-12 und zierliche 18 Fuß groß - Bruce & Walker Norway Speycaster, eine Lachsrute für Männer!

Frank
orkdaling hat geschrieben: 14.01.2020, 16:49 Frank,
pinkfarben und dann noch 48-50g Wg !? - Das nenne ich mal Biberschreck!
Gruss Hendrik
Moin Frank,

bei Deinem 'Projekt' interessiert mich, welches passende 'Leinengewicht' für eine zufriedenstellende Handhabung gebraucht wird. Die Angabe Klasse 11-12 und der 'geratene' Wert 48-50 g sind nicht zielführend, auf die 50 g wirst Du wohl noch 50% drauflegen müssen. Bestimme doch mal das 3,75° Auslenkungsgewicht um zu sehen, für welche Belastung der Blank gemacht wurde.

Die Erkenntnis, das der den 'Auswurf' vorbereitende Wurfabschnitt, der 'Rückwurf', das wesentliche und wichtigste Element des ganzen Wurfes ist, ist schon mal die halbe Miete. Die Fliegenschnur in eine gute Auswurfposition zu bringen, ist der schwierigste Teil bei einem Zweihandwurf, speziell mit solchen Leinenlängen. Nur wenn die 'lange' Fliegenschnur in 'fließender' Bewegung ist und bleibt, kann sie überhaupt richtig beschleunigt werden. Übe und versuche mal die Leine beim Wurf nach hinten in die Luft zu bringen, auch mit größeren Bögen wie beim Snake oder Double um möglichst Wasserkontakt zu vermeiden.

Und wenn es mit 15 Metern gelingt, ist das ein Anfang, der sich durch Verlängern ausbauen läßt.

TL
Klaus
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Lieber Klaus,

ein paar Tage habe ich noch zum Trainieren bis Ende Januar, dann ist der Bach erstmal geschlossen. Ich nehme die Verbesserungsvorschläge direkt noch mit.

Zum Ausmessen:
Ich war so heiß auf das Werfen zum ersten Mal, dass ich nicht mehr zum Messen gekommen bin. Ich wusste nur, dass ich sie mit 55 Gramm der RIO Leine auf keinen Fall kaputt mache. Aber selbstverständlich hole ich das nach und dann fange ich mal an mich nach Leinen umzusehen. Denn die RIO ist das längste und schwerste was ich überhaupt habe. Aber es ist wie mit der Sage 15' und dieser RIO Leine, dass wir da in einen Graubereich stoßen, was die Leinen nachher tatsächlich wiegen müssen. Ich schätze, dass die Gewichte der Gaelforce Leinen in für auch diese Rute sinnvollen Bereichen liegen. Also so zwischen 70 bis 90 Gramm. Aber ich melde mich die Tage mal mit dem Messwert zurück.

LG,
Frank
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ArminK
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Re: RAL 4010

Beitrag von ArminK »

Hallo Frank,

ich will dir nichts ausreden, aber du musst die Beiträge dann auch genau lesen. In meiner ersten Antwort in RBF gings es um den Rückwurf!
Aber der Wurf besteht ja nicht nur aus Rückwurf, weshalb ich auch auf deinen Vorwurf eingegangen bin.
Ich will dich auch nicht weiter mit altmodischen Trainingsmethoden langweilen, aber zwei Punkte noch:

-mit welcher Rutenlänge 15´oder 18´ ist ein 22m Kopf leichter zu händeln?
-was soll dir ein 70-80g schwerer Kopf bringen?

Gruß
Armin
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Lieber Armin,

ist ja alles gut! Wirklich. Wenn ich blöd und despektierlich antworte, so sehe mir das bitte nach! Mir gehen wieder mal die Gäule durch, ich nenne das Begeisterung, andere vielleicht Macke! Ist alles ok!

Nun zu Deinen Fragen:

Natürlich ist eine 22 Meter Leine an der längeren Rute leichter zu handeln.
Natürlich bringt die schwerere Leine erstmal nüschsts.

Aber man muss ja Ziele haben, darin sind wir uns ja einig. Annemarie ist im Moment nicht optimal abgestimmt, ich kann mit ihr erstmal trotzdem sinnvoll trainieren. (Die paar Tage die mir im Januar noch bleiben) Aber mittelfristig, um den Wurf optimal zu unterstützen, braucht sie andere Leinen, nicht unbedingt längere, aber vor allen schwerere Leinen. Ich glaube nicht, dass gerade für den Rückwurf die Abstimmung besonders wichtig ist, dass kommt wirklich erst im Vorwurf. [Hinweis] Und wenn ich irgend wann mal soweit bin, dass ich mir Sorgen um den Vorwurf machen kann (weil die Rückwürfe halbwegs anständig kommen), dann sollte Annemarie eine vernünftige Abstimmung haben.

War das so besser, mein lieber Armin?

Dein Frank

Hinweis: Da die Rückwürfe fast alle regelrecht abheben und fliegen, die Rutenbiegung also ausgenützt wird, ist die Abstimmung sicher trotzdem in einem gewissen Maße wichtig.
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Re: RAL 4010

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

ArminK hat geschrieben: 18.01.2022, 17:30
-was soll dir ein 70-80g schwerer Kopf bringen?
Moin,

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieser Blank für Belastungen mit diesen Leinengewichten gebaut ist. Die 3,75° Auslenkungsgewichtsbestimmung sollte darüber Klarheit bringen. Es wird ja zur Zeit wieder über Ruteneinschätzungen diskutiert, das 'ewige' Thema bleibt: Welche Fliegenschnur oder welches 'Wurfgewicht' passt am besten zu einer Rute. In einem anderen Faden habe ich kürzlich geschrieben:

"Dass eine Fliegenrute eine Bandbreite von Gewichten bewegen können muss, von fast gewichtsloser Vorfachlänge bis zum Schnurgewicht (Rutenbiegebelastung) mit dem die größte Weite erreicht wird, leuchtet wohl jedem ein. Den Zusammenhang von Rutensteifigkeit und Wurfgewicht kann jeder selbst herausfinden, der sich mit einer passenden DT-Leine auf eine Wiese stellt und Leine verlängert bis die erreichbare Wurfweite wieder kürzer wird. Für die Küstenwerferei scheint es unklug, sich eine Fliegenschnur zu kaufen, die beim Werfen über dieses Gewicht hinaus geht und nach einer 'stärkeren' Rute verlangt oder eine leichtere Leine zu verwenden, die mit der Rute mögliche Wurfweiten unmöglich macht.
Den Zusammenhang 'Wurfgewicht - Rutensteifigkeit - erzielbare Wurfweite' gibt es auch bei Spinn- und Brandungsruten, ob man es glauben mag oder nicht.
"

Dazu passt ein Versuch, der vor längerer Zeit von einem Angelmagazin bei einem Brandungsangelgerätetest mit einigen versierten Brandungsanglern durchgeführt wurde. Um die 'optimalen' Wurfgewichte für die Testruten herauszufinden, wurden die Ruten von den einzelnen Werfern mit einer Palette von Gewichten geworfen. Alle Werfer erreichten rutenabhängig mit annähernd gleichem Gewicht die größte Weite. Ich gehe wie schon Charles Ritz von der Annahme aus, dass bei Angelnruten das 'optimale' 'Blankbelastungsgewicht', mit dem die größte Weite erzielt werden kann, beim Wurf mit durchschittlicher Wurfkunst eine Auslenkung von etwa 15° und statisch eine Auslenkung von 3,75° bewirkt.

Eine passende größere beschleunigte Schnurmasse fliegt besser und weiter als eine zu leicht dimensionierte untergewichtige Leine. :o

Gruß
Klaus
Zuletzt geändert von SIMPLE SHRIMP am 18.01.2022, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

quad erat demonstrandum! Nicht das irgend wer meint ich wäre Lateiner, oder wirklich gebildet, ich komme aus dem Proletariat! Aber, trotzdem diese nette, aber sinnlos gemerkte Floskel eines Mathe Lehrers aus der Schule! Die Floskel habe ich behalten.....

Klausens Anmerkung, weil es so überaus simpel ist, den ganzen Wahn der Bauchgefühle,"ich werfe schon 30 Jahre Fliegen und habe es nie anders gemacht und das fliegt", irgend welche eigenen verwirrenden Verfahren, alles ad absurdum führend, EH, ZH und NichtFliegenruten, ist dieses Plädoyer überaus wertvoll! Dazu, habe ich, als Purist des FF, im Urlaub wenn mich die Familie nötigt, zum Brandungsfischer entwickelt! Also für mich ist das der Volltreffer in den Themen. Die Brandungsfischer haben im Endeffekt das selbe Problem wie wir, die Wurfweite! Na klar, wir haben auch FF die dem abschwören, weil man alles vor den Füßen fängt! Mir ist das völlig egal, der Horizont ist das Limit- und die Spey-O-Rama! :no:

Dieses Thema, mit den beiden Winkeln in der Auslenkung, dass kann man vielleicht in den absoluten Werten diskutieren, vielleicht variiert das sogar heutzutage mit anderen Materialien und wir haben divergierende Winkel! Aber, es teilt nach wie vor die Welt in 2 Hälften: Eine, die auf der Scheibe sitzen und Bammel haben zu weit zu werfen, dass sind die, die Ihre Rute nach dem Gefühl abstimmen; und eine, die Technokraten, die Kirche hat keine Macht, die Messen! Gilt für alle Blanks, weltweit, FF und sonst was. Und das ist nicht schwierig, keine Rektenwissenschaft, man muss sich nur mal drauf einlassen.

LG,
Frank
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Re: RAL 4010

Beitrag von ArminK »

Moin Klaus,

ich bin auch ein Verfechter der Rutenvermessung und bin gespannt wie der 3,75° Wert für diese extreme Rute ausfällt.
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben: 18.01.2022, 19:18 Eine passende größere beschleunigte Schnurmasse fliegt besser und weiter als eine zu leicht dimensionierte untergewichtige Leine.


o.k. wird aber die Wurffehler nicht kompensieren und konkret bei Frank eventuell sogar das Gegenteil bewirken.

Gruß
Armin
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Re: RAL 4010

Beitrag von troutcontrol »

Alles eine Frage der Kontrolle:
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:wink:
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Re: RAL 4010

Beitrag von troutcontrol »

Vielleicht müsste man auch den Stabhochspringern mal sagen, dass sie mit einem längeren Stab von vielleicht 8 m doch locker den Weltrekord von 6,16 m brechen würden - dass die da nicht selbst drauf kommen, sehr merkwürdig .... :oops
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Re: RAL 4010

Beitrag von fly fish one »

Die Analogie ist auf jeden Fall richtig! Sie haben das selbe Problem wie ich oder Alle, bei diesen Längen richtig Druck in die Rute respektive Stab zu bringen. Und Druck heißt biegen! Die Länge der Stäbe/Ruten und deren Härte/Fähigkeit der hohen WG (Leinen/Hochspringer) sind ein Faktor der theoretisch immer weiter vergrößert werden kann - nur der Werfer/Springer limitiert das Ganze dann. Es ist aber davon auszugehen, wenn es um die Jagd nach Rekorden geht, dass die KollegInnen mit der mächtigsten Physis die härtesten Stäbe/Ruten noch biegen können, wo Andere schon lange verzweifeln und deshalb am weitesten werfen oder am höchsten springen. Ich weiß es z.B. von Serge Bubka und bei den Heutigen wird das nicht anders sein.

Man weiß ja nicht, wenn man SOR und WM im Casten betrachtet, was die tatsächlich für Leinen benützen und ich kenne auch die Competition Ruten von Gaelforce und B&W nicht. Ich schätze aber, dass die "Härte" der Blanks im Bereich meiner Rute liegen und die WG der Gaelforce Leinen so etwas wie einen noch werfbaren Standard entwickelt haben. Wo meine Rute letztendlich anzusiedeln ist, wird aber die grundsätzliche Vermessung und natürlich das spätere Rantasten an echte Leinengewichte zeigen. Ob ich persönlich damit überhaupt klar komme, da liegt Armin gar nicht so verkehrt, weiß ich heute nicht!! Denn der Vorwurf, dass seht Ihr ja richtig, ist bescheiden, aber natürlich auch deshalb weil Annemarie da echt brutal ist. Wenn wir mal davon ausgehen, dass ich den Rückwurf irgend wann vernünftig beherrsche, dann den Vorwurf deutlich verbessere, weiß ich trotzdem nicht wo ich dann lande!! Annemarie und ich, dass ist ein lebender Feldversuch mit offenem Ausgang.

Die ersten Eindrücke des Vorwurfes sind einfach furchterregend, dazu kann man sie nicht einfach gemütlich rotieren, weil die lahmen Leinengeschwindigkeiten sonst nichts fliegen lassen. Es ist aber das Schönste was mir im FF je begegnet ist - trotzdem! Sie wird nicht als Wandschmuck enden und mich weiter auf meinem Weg zu den Langleinen und Langruten begleiten.

LG,
Frank
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