Sexyloops und Sandra Bullock

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von fly fish one »

Was Klaus zu Recht ins Feld führt, sind die unterschiedlichen Anfangsbedingungen, die in der Praxis natürlich gegeben sind und nicht umgangen werden können. Wenn wir aber 2 fliegende Köpfe betrachten, und alles ausblenden was einen Wurf eigentlich bedingt, unterschiedlichen Gewichts mit selber Geschwindigkeit, fliegt der weiter der, der die höhere Masse hat, weil mehr kinetische Energie.

Interessant ist aber eigentlich genau das, was Klaus anführt und es führt uns im Endeffekt auf das kleine physikalische Scharmützel, was wir schon mal hatten. Und die Frage wäre: Bringe ich den schwereren SK überhaupt auf die selbe Anfangsgeschwindigkeit? (Lassen wir mal den Luftwiderstand für die Betrachtungen außen vor. ) In Analogie zur Treibladung, die dann erhöht werden muss oder der Werfer mehr Kraft, meine ich dann "ja" erreicht die gleiche Abwurfgeschwindigkeit und fliegt damit weiter.

LG,
Frank

Anmerkung zu unserer alten Diskussion: Dort sind wir immer vom gleichen Kraftaufwand mit unterschiedlich langen Ruten und WG ausgegangen und das flog wegen der ganzen Energieerhaltunsgsätze nicht weiter, wenn ich mich recht entsinne!
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: 03.04.2021, 14:26 Was Klaus zu Recht ins Feld führt, sind die unterschiedlichen Anfangsbedingungen, die in der Praxis natürlich gegeben sind und nicht umgangen werden können. Wenn wir aber 2 fliegende Köpfe betrachten, und alles ausblenden was einen Wurf eigentlich bedingt, unterschiedlichen Gewichts mit selber Geschwindigkeit, fliegt der weiter der, der die höhere Masse hat, weil mehr kinetische Energie.
Yep, aber halt nicht nur deswegen, sondern weil er ein besseres "Oberflächen / KE" - Verhältnis hat.

Die bösen Feinde sind Front Drag und Skin Drag

Frontdrag: Loop von vorne betrachtet, also eine Fläche (Höhe Loop, Durchmesser der Schnur, also zB 200 mm x 0,78 mm / 1,11 mmm / 1,56 mm bei unseren 3 Schnüren)
Skin Drag: Oberfläche des Fly Leg in der Sekunde des Schießenlassens (2 x Pi x r x Länge).

Wenn man sich auf den Skin Drag beschränkt und ein bischen rechnet (und sich hoffentlich nicht verrechnet), dann hat die dicke Schnur im Vergleich zur dünnen Schnur

- 4x mehr Gewicht und damit 4x mehr kinetische Energie
- aber lediglich eine 2x so große Oberfläche

Und ohne dass ich es jetzt auch nur ansatzweise ausrechnen könnte, führt das im Ergebnis dazu, dass man mit schwereren Schnüren gleicher Dichte, gleichem Taper, gleicher Länge besser durch den Wind kommt als mit leichteren.

Und deswegen sind auch die S3, S4 + S5 - Köpfe in letzter Zeit so in Mode gekommen.

:wink:
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

.... ich hab jetzt nur den Skin Drag und diesen nur zum Zeitpunkt des Schießenlassens betrachtet.

Wenn das Fly Leg abrollt, fällt der natürlich nicht weg, sondern sucht sich seine Angriffsfläche in der sich reduzierenden Rest-Oberfläche.
Diese wird immer kleiner, das Fly Leg wird immer schneller, der Luftwiderstand wächst aber im Quadrat zur Geschwindigkeit.

Zu welchen Werten das bei welcher KE, bei welcher Dichte etc führt - sorry, keine Chance von meiner Seite !!!! :no:
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Interessant sind die'Größenverhälnisse' von Front Drag (Formwiderstand) und Skin Drag (Reibungswiderstand) bei einer fliegenden und dabei abrollenden Fliegenschnur mit sich ständig ändernden Geschwindigkeiten.
WIKIPEDIA hat geschrieben:
Strömungswiderstand.jpg
Ganz früher habe ich mir darüber mal Gedanken gemacht, ich wollte heraus finden, welchen Geschwindigkeiten eine angebundene Fliege ausgesetzt ist. Hintergrundwissen und Denkvermögen reichten aber nicht für ein konkretes Ergebnis. :grin:

Viel Spass bei weiterem Erkenntnisgewinn und dem Vermehren des gewonnenen Wissens. > Sehr interessant: The Mechanics of Flycasting: The Flyline
.
The Mechanics of Flycasting - Graig A. Spolek.jpg
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von fly fish one »

Es führt unweigerlich zur Infinitisemalrechnung und vorherigem Aufstellen der Grundgleichung um über das Differential in diesem Integral in jedem Punkt z.B. die Geschwindigkeit zu bestimmen. Hintergrund ist, dass wir dabei keine linearen Vorgänge haben, die sich über einfache Geradengleichungen so lösen lassen. Zumindest ist das meine Sicht.

Hätten wir einfache geradlinige Bewegungen, z.B. keine Beschleunigung, eine konstante Geschwindigkeit , führt zu einer zurück gelegten Strecke die wie ein Gerade geformt ist, dann ist die Differentialrechnung dazwischen ganz einfach: Die Strecke einmal ableiten hat man die Geschwindigkeit und die Geschwindigkeit selber noch mal ableiten hat man die Beschleunigung. Unser Problem ist aber komplizierter, auch wenn wir wie o.g. unsere Beschleunigung NUll ist. Das was vor uns steht ist die Analogie zur Berechnung von Schussbahnen, wo wir im Prinzip in jedem Punkt so eines Wurfes über so eine Differentialgleichnung den Ort/zurückgelegte Strecke und auch die Geschwindigkeit bestimmen könnten. Wir bekommen einen Term, der vermutlich parabelförmig ist, weil die Geschwindigkeiten in den Widerstandsmomenten quadratisch aufgeführt werden usw. Die Strecke dürfte womöglich noch eine Ordnung höher haben, also kubik, weil das durch das Integral der Geschwindigkeit erfogt usw, ach keine Ahnung! :no:

Aber das jetzt aus dem ursprünglichen Impuls minus die geschwindigkeitsabhängigen Wiederstandmomente aufzustellen kriech ich nicht auf die Reihe und muss jetzt dringend zu Annemarie. :lol: Ich wollte eigentlich sowieso nur rumprollen...

LG,
Frank
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von fly fish one »

troutcontrol hat geschrieben: 05.04.2021, 09:44 ....

Und deswegen sind auch die S3, S4 + S5 - Köpfe in letzter Zeit so in Mode gekommen.

....
Vom Standpunkt "Gegen den Wind" ist das ja richtig, aber ich bin nicht sicher ob das für das "Weitwerfen Wollen" nicht eher nachteilig ist, weil die Luft ja auch einen tragenden Faktor hat, analog einem Flugzeugflügel. Womit werfen denn die Weitwurfwettkämpfer? Da gibt es sicher irgend wo ein Verhältnis, bei dem das funktioniert, bzw. kippt weil der Widerstand wieder zu gross wird.

LG,
Frank
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: 05.04.2021, 17:55 Womit werfen denn die Weitwurfwettkämpfer?
Laaange Köpfe - und ein möglichst langsam abrollendes Fly Leg, mehr isses nicht!
:lol:
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

fly fish one hat geschrieben: 05.04.2021, 17:55
Vom Standpunkt "Gegen den Wind" ist das ja richtig, aber ich bin nicht sicher ob das für das "Weitwerfen Wollen" nicht eher nachteilig ist, weil die Luft ja auch einen tragenden Faktor hat, analog einem Flugzeugflügel. Womit werfen denn die Weitwurfwettkämpfer? Da gibt es sicher irgend wo ein Verhältnis, bei dem das funktioniert, bzw. kippt weil der Widerstand wieder zu gross wird.
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Früher wurde mit 'dünnen Bleischnüren' geworfen, heute werfen Herren im Casting-Sport 38 g und mindestens 15 m lange Köpfe, deren Coating keine Metallanteile enthalten darf. Schnüre mit höherer Dichte fliegen weiter als 'fluffige' !

TL
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von fly fish one »

Ich danke Euch!

LG,
Frank
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

Josh Jenkins (SA)

I can have a go and Bruce can correct me where needed. To start, let’s take air resistance out of the equation. Obviously, air resistance is significant but it’s easier to illustrate the point without it. The energy of a moving object is called kinetic energy and is governed by this equation: Ek= ½ mv^2 (m=mass in motion, v=velocity). The potential energy stored in a bent rod is transformed into kinetic energy in the line.

Imagine that a fly line traveling in a loop has two separate mass sections: the first is mass that is no longer moving (the bottom leg) and mass that is still in motion (the top leg). As the loop unravels, mass is transferred from the top leg to the bottom leg as the top leg gets shorter. So assuming we don’t lose any energy, according to the kinetic energy equation, as the mass in motion reduces, the speed goes up exponentially!

Now imagine that we use the taper in the fly line to control the rate at which the mass of the line is transferred from the top to bottom leg. By pushing mass towards the front of the line (short front tapers, large tip diameters), we can slow down the speed at which the line turns over. Conversely, if we push mass towards the back of the head (think triangle taper) we can cause the loop to unroll much faster for the same total line weight and input energy.

So without air resistance, a line with forward mass will turnover slower than a line with rear-biased mass. Air resistance is dependent on a number of factors but the biggest factor is velocity. This equation is also dependent on v^2. So even though the rear-biased line would theoretically have a smaller diameter in front, it will still encounter a large amount of air resistance because it is traveling faster than the forward biased line.

The final part of all of this is momentum which is governed by this equation: p=m*v (p=momentum, m=mass in motion, v=velocity). So a rear biased line travels faster, but has less moving mass at the end of the loop. A forward biased line travels slower but has more moving mass at the end of the loop. Air resistance levels the playing field a bit, so that the difference in velocity isn’t overly large. Because of that, a forward biased line with have more momentum at the end of the loop, which is why they are generally regarded as better matched with large flies, but they also may have too much momentum to present a small fly delicately.



Bruce Richards (SA)

Without energy loss to wind resistance the top leg of the line will accelerate dramatically. As the top leg gets very short it's velocity becomes very fast, approaching the speed of light just before the loop opens completely. That would break off some flies! Wind resistance increases exponentially with line velocity, as top leg speed tries to increase WR largely prevents it. The straighter the top leg the less exposure to WR. Noel's calculations showed that straight top leg loops actually do accelerate initially but then WR stops that and a velocity equilibrium is reached. Very interesting stuff and clearly shows how good technique and a straight top leg are more important than line speed, to a point. Of course those who can throw a straight tip leg AND throw it really fast are going to win!



Ich find ja Franks Gedanken zum Gleichgewicht der Kräfte (bei sauberen Würfen) auch sehr (!!) verlockend, vielleicht stimmt es ja.

Hier stimmt es eher nicht:
Bild
Lingard
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von fly fish one »

Liebe Kollegen,

Bruce macht einen Fehler am Schluss, obwohl ansonsten von meiner Warte kurz überflogen alles richtig ist. Er spricht von sich ändernden Momentum p = m * v, also Impuls, der bleibt aber konstant!

Das bringt mich auch sofort auf das letzte Diagramm von Martin, wohinter auch die Impulserhaltung oder auch die Energieerhaltung steht! Es ist ein Weg/Geschwindigkeitsdiagramm. Man sieht das die Geschwindigkeit zum Ende hin exponentiell steigt, eben weil die Masse abnimmt und zwar immer schneller, weil die Abrollgeschwindigekit immer weiter zuimmt. So ergibt das am Ende eine exponentielle Steigung, also einen parabelförmigen Verlauf und kippt am Ende ziemlich stark wieder ab, weil die Leine am Ende ausgerollt ist. Das Diagramm ist also kein Widerspruch zum Energieerhaltungs- oder Impulserhaltungssatz, sondern im Gegenteil zeigt das sehr schön.

LG,
Frank
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von Matthias »

…….sorry, dass ich hier kurz unterbreche. Ich habe mal nach der Hakenbox und den Fliegen geschaut. Alles in bester Ordnung :grin:
Hakenbos.jpg
Hakenbos.jpg (96.52 KiB) 1267 mal betrachtet
Fliegenkiste.jpg
Fliegenkiste.jpg (108.79 KiB) 1267 mal betrachtet
Tls

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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

ah, du hast auch die Swing Tubes ! :+++:
Gibt es i.ü. in 2 Größen.
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

fly fish one hat geschrieben: 06.04.2021, 07:59 Liebe Kollegen,

Bruce macht einen Fehler am Schluss, obwohl ansonsten von meiner Warte kurz überflogen alles richtig ist. Er spricht von sich ändernden Momentum p = m * v, also Impuls, der bleibt aber konstant!
Mechanisch abgeschlossenes System ohne Wechselwirkung (Luft, Wind) ?
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Re: Sexyloops und Sandra Bullock

Beitrag von troutcontrol »

Und bei der Level Line ist die Schnur ja am Ende auch abgerollt, der Vergleich passt also eher nicht.
Scheint vielmehr so zu sein, dass bei der DT mit einem dünn(er) auslaufenden Fronttaper am Ende der Luftwiderstand gegen die (zunächst positive) Beschleunigung gewinnt - und bremst.
Zuletzt geändert von troutcontrol am 06.04.2021, 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
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