Snaps

[superfredi]

Hier hat der Herr Spinnler mal was zu der Unterhand-Technik geschrieben :
http://www.spinnler-fliegenfischen.ch/u ... echnik.htm

Ich glaube, man sollte sich nicht unbedingt auf eine spezielle Wurftechnik festlegen und sie dann "verherrlichen" als die einzig Wahre.
Schön wenn man es kann,
aber immer da wo man etwas spezielles braucht, sollte man es auch Speziell - also der Örtlichkeit, Wind, Strömung usw. angepasst werfen - wenn man es drauf hat - es beherrscht !
Und wann Unterhand ein echter Unterhand Wurf ist - ist mir egal - ich möchte in aller Ruhe , ganz entspannt am Wasser stehen und einen schönen Wurf rausbringen - egal welchen oder wie gemacht .
Fliegt die Fliege da hin (naja - so ungefähr) wo ich möchte - alles Ok !

Und wie Armin schon schreibt - 25m reichen doch eigentlich oder ?

[troutcontrol]

Fast kein Platzbedarf (0.60 bis 1.00 m genügt)
Ich mach was falsch ...

[fly fish one]

Hier hat der Herr Spinnler mal was zu der Unterhand-Technik geschrieben :
....
Und wann Unterhand ein echter Unterhand Wurf ist ....
.....

merkt man, wenn sich die Rute schön biegt und NICHT pfeift! [fantastisch, dass gibt ne 1 mit Sternchen von meinem EInpeitscher]

Wie die Anderen das alles definieren und erklären ist mir so egal wie Euch, aber ich erkläre Euch das jetzt mal!

Das ist nämlich ganz einfach:

1) Alles an Ruten die nicht zu lang werden, der Werfer genug Muckis hat, wird die Rute mit beiden Händen möglichst dicht zusammen und möglichst weit hinten gehalten und DANN auf möglichst langem Weg (fast) auschließlich ROTIERT. Das geht am besten über die Unterhand, da beißt die Maus keinen Faden ab und die ganzen Strategen haben durchaus recht. Wenn an diesem Punkt die blöde Oberhand wieder dazwischen funkt verkürzt sich der Weg oder anders die Biegung fehlt. Und damit die Geschwindigkeit und die Wurfweite. (Wirklich gute Werfer, können das aber auch perfekt dosieren und biegen trotzdem weiter optimal. Nur wenn ich das mache, zerfällt mir regelrecht der Wurf.)

2) Alles an Ruten die länger werden, meine B&W 18' e.g., reichen die Muckis nicht, die Handhaltung öffnet sich zwangsweise und wenn ich den blöden Eumel auch noch vor dem Ranzen weiter festhalte bleibt von meinem Beschleunigungsweg und der Biegung nix mehr über. Zwangsweise werden diese Ruten völlig anders bewegt, die Hände höher gehoben und auch mit der Oberhand beschleunigt. Aber trotzdem führt das im Idealfall wieder zur optimalen Biegung der Rute, damit zum Gewinn von Weltmeisterschaften und SOR.

Zusammenfassung: Da im Standard keine Rute mehr länger als 15' hat, wir alles keine Abziehbilder sind, sondern muskelstrotzend, werfen wir alles vorm Bauch haltend in der wie auch immer und von wem auch immer erfundenen Unterhandtechnik. Und wenn SIE pfeift, um das zu wiederholen, läuft was falsch! So einfach ist das! Und es ist auch völlig egal was ich vorher rumzwirbel, rums(ch)nape oder rumspeye um mir die Leine in Abwurfposition zu legen: DAS GILT IMMER!

LG,
Frank

Und ein Nachtrag, wo ich mich mal ganz weit aus dem Fenster lehne: Die Länge der Leine ist für meine Einteilung weitgehend unerheblich. (Jetzt geht mir im Hintergrund vermutlich einer meiner Coaches an die Gurgel - aber das ist normal. ) Die Kraftverhältnisse die über die Länge der Rute, Länge und damit Gewicht der Leine, mir praktisch aufgezwungen werden, zwingen mich je schwerer und im Besonderen schwerer und länger gleichzeitig auftretend, meine Handposition zu öffnen und damit Verlassen der Unterhandposition hin zu den "alten" Speytechniken (sage ich jetzt einfach so). Es heißt, dass ein Werfer (in der Leichtatlthik der Sprinter) der von seinen Kraftverhältnissen und Beschleunigungsvermögen besser ausgestattet ist, länger in der Unterhandposition verbleiben kann (lange Leinen und lange Ruten), als jemand der etwas schwächer auf der Brust ist. Meinungen, auch konträr, sind immer willkommen.

[ArminK]

Hallo,

@Superfredi

Hans Spinnler ist von der Underhandtechnik überzeugt und kann das auch eindrucksvoll demonstrieren, aber er lässt auch Platz für andere(s).
Darüberhinaus hat er insbesondere in der Lachsfischerei einen großen Erfahrungsschatz. Das beinhaltet wesentlich mehr als nur schöne Schlaufen zu werfen.

@Martin

[quote="troutcontrol"]Ich mach was falsch ...

Besorg dir mal einen anständigen Schusskopp

Gruß

Armin

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin,

ich habe mir jetzt mal die Hintergrundinformationen durchgelesen.

In 'zartem' Alter von ... ?, also vor 69 Jahren, wurde von Göran die Unterhandtechnik erfunden und entwickelt, mit dieser Technik wurde es möglich, eine Fliegenschnur ohne Kraft- und Körpereinsatz auszuwerfen und das auch an Stellen "ohne Rückraum".

Über die Kräfte an Fliegenruten habe ich schon einmal geschrieben:

Die Verhältnisse bleiben dieselben unabhängig davon wie die Rute bewegt wird, d.h. welcher Wurfstil ausgeführt wird. Nur mehr oder weniger Rutenbiegung würde an der Größe der angreifenden Kräfte etwas ändern.

Der 'reine' Unterhandstil ist nicht der effizienteste, die Bewegungslinie der Rutenspitze ist ungünstiger wegen der größeren Abweichung von einer geraden Linie, diese kann mit einer ausgleichenden Bewegung der oberen Hand optimiert werden. Auch ist der Beschleunigungsweg etwas kürzer was eine geringere Abwurfgeschwindigkeit bedeutet.

Abschließende Bemerkung: Von der 'Übertreibung' lebt mancher große Meister.

TL
Klaus

[fly fish one]

Lieber Klaus,

ich glaube nur das sich die Unterhandtechnik deshalb so durchgesetzt hat, auch im Sprachgebrauch, weil die Koordination über beide Hände viel anspruchsvoller ist. Wenn man mal an den Punkt gekommen ist die blöde obere Hand einfach stehen zu lassen, ist man schon einen guten Schritt weiter in Richtung einer schönen Rutenbiegung. Wenn so'n Problembär wie ich anfängt mit der oberen Hand zu schieben, was ja nicht willentlich passiert und ganz im Gegensatz zu Dir steht, bei mir zu viel Translation folgt und die Rutenbiegung ein Stück weit pulverisiert. Der Rest ist wohl wirklich ein wenig Marketing und "wer hat es erfunden". Ich brauche einfach Kochrezepte und versuche zunächst weiter erstmal meine obere Hand einfach tot zu stellen. Würdest Du das als Erklärbär allen Problembären so mitgeben, oder hast Du einen anderen Tipp?

Dein Frank - hieß der traurige Problembär nicht eigentlich Bruno...

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Frank,

das 'Schieben der Rute' ist so schlecht nicht, gut gemacht bringt das Vorteile. 'Scheibenwischerbewegungen' ohne 'richtige' Rutenbiegung sind suboptimal! Zu Hans Spinnler, ich kenne ihn nur aus seiner Anfangszeit mit der Scandytechnik, damals hat er nach den ersten Fortschritten seinen Schülern das Werfen mit der 'Rezeptbuchtechnik' zu vermitteln versucht.

Mein 'einfacher' Grundsatz ist: "Die Rute ist von der Spitze her zu biegen!". Ohne ausreichende Rutenbiegung kommt kein gutes Wurfergebnis zustande.

Merksatz: Bei wenig Wurfgewicht mit kurzer Leinenlänge nur Rutenspitzeneinsatz, bei mehr Wurfgewicht und längerer Leine muss die Rutenbiegung zunehmen bis zum vollen Schusskopfgewicht mit optimaler Rutenbiegung.

Dabei kann man auch mit der oberen Hand richtig 'reindrücken', sanft beginnen und dann nach Bedarf.

Gruß
Klaus

[fly fish one]

Lieber Klaus,

ich habe es befürchtet! Einen ganz herzlichen Dank für Deine Hilfe, eine weitere Leitlinie für meine Entwicklung - der Weg zum Ruhm ist hart!
Ich werde weiter dran arbeiten wenn die Saison im April wieder los geht.

Und wo wir gerade so schön beisammen sind: Wie schätzt Du mein Statement 2) ein, dass die ganz langen Eumel mich zwingen kraftmäßig die Handposition zu öffnen? Ich meine, wenn man Deine Kraftverhältnisse an dem Hebel mal so betrachtet, dann sind 20 Newton jetzt nicht besonders viel. Und selbst wenn 18 Fuß jetzt ca. 5,50 Meter sind, ist die Änderung doch nicht so gross, dass Kerle wie wir das locker mit enger Griffhaltung stemmen könnten. Nur in der Praxis fühlt sich das für mich nicht so easy an, wenn man jetzt mal daran denkt richtig weit zu werfen. 20 Newton sind ca. 2 Kg und 18 N ca. 1,8 Kg, ich bewege also knapp 4 Kilogramm + Rutengewicht. Rechtfertigt das die andere Griffpostion mit langen Ruten oder liegt es eher an dem 30 Meter Kopf den ich damit werfen will. Wird das ganze Leinenhandling, also wie soll ich sagen, die Beweglichkeit behindert und deshalb fasse ich den langen Eumel anders an, als Du es mir an meinen Sage Ruten (14' und 15') beigebracht hast?

LG,
Frank

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Frank,

ich habe nur wenige Male mit Ruten länger als 16' geworfen und dabei schon deutlich gemerkt, dass man Muckies braucht will man mithalten. Wenn oben an der Spitze 60 g hängen und grob ~ 20 g Rutenmasse dazu addiert werden, kann man oben mit 4 N rechnen und bei ~ 50 cm Handabstand unten am Griff mit Kräften von 40 N und 44 N nur um die Schnur zu beschleunigen, das Gewicht von Rute und Rolle macht sich bei so ausladenden Teilen zusätzlich deutlich bemerkbar.

Ich würde versuchen so zu werfen wie der abgebildete Speycaster es tut.

TL
Klaus

[fly fish one]

Einen lieben Dank für die wie immer sehr fundierten Antworten! Wenn Norwegen noch mal ins Wasser fällt bringe ich sie zu Dir.

LG,
Frank

[ArminK]

Hallo Klaus, Frank

noch kurz zur Unterhandtechnik: die obere Hand bleibt nicht stehen wie in dem Bild links(fixer Drehpunkt) sondern macht Rückwurf eine Bewegung nach oben und beim Vorwurf eine Bewegung nach unten, wie in dem rechten Bild(ausgleichende Handhaltung) dargestellt. Dadurch wird die Rutenspitze auf einer ziemlich geraden Bahn bewegt, was zu engen Schlaufen führt.

"Die Rute ist von der Spitze her zu biegen!".

Darüber haben wir ja schon einige Diskussionen geführt.

Wie funktioniert eigentlich die Rezeptbuchtechnik? Vielleicht kann ich die gebrauchen.

Für mich ist die Unterhandtechnik kein heiliger Gral, insbesondere die langen Ruten mit langen Köpfen erfordern lange Arbeitswege; da müssen zwei Hände in den Einsatz. Mache Werfer machen den Vorwurf fast ausschließlich mit der oberen Hand.

Gruß

Armin

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Armin,

in einem früheren Faden: Biegung der Fliegenrute habe ich mal geschrieben:

Ich kenne zwei (theoretische) Grundausführungen des Zweihandwurfs, die Unterhandtechnik (norwegisch) und den "Schwedischen Zweihandwurf". Bei dem Underhand Cast hat die obere Hand nur die Aufgabe, die Rute zu führen, der Wurfimpuls (Rutenbiegung) wird allein von der unteren Hand eingeleitet. Beim schwedischen Wurfstil drückt die untere Hand den Rutenknauf an den Körper, die Rute wird mit der oberen Hand nach vorn geschoben und gebogen (Wurfimpuls), manchmal auch unterstützt durch eine leichte Drehung des Oberkörpers. Bei der schwedischen Variante kommt es kaum zu einem "Dirac-Impuls", bei dem Unterhandwurf ist das dagegen häufig zu sehen, ein Stoß mit der oberen Hand in die Rute versetzt diese in Schwingungen und die Rutenspitze produziert die deutllch sichtbaren Wellen in der Schnur. Besser geworfen entspannt sich bei beiden Wurfausführungen nur die gebogene Rute (beim vorderen Stop), das geringere Nachschwingen des Spitzenteils erzeugt nur leichtere Wellen in der Schnur.

Ich werfe wie die meisten, die ich sehe, einen Kombinationsstil, versuche dabei aber diesen "Oberhandstoß" zu vermeiden, weil der keine Distanz bringt und weil eine gestreckte Schnur schöner aussieht. An deutliche Energieverluste durch die Wellen glaube ich nicht, bei mir fliegt wellige Leine scheinbar genau so weit wie eine schön gestreckte, und richtiger sind ja auch "überflüssige" Rutenschwingungen die Wellenerzeuger. Bei Federsystemen ist es mal so, dass es masseabhängiges (Rutengewicht) Nachschwingen geben muss, besonders wenn es effizient sein soll, also die gespeicherte Energie möglichst ungedämpft freigesetzt werden soll.

Wahl des Drehpunktes.jpg (71.72 KiB) 356 mal betrachtet

Unterhandtechnik: Ich habe von dem 'reinen' Unterhandstil gesprochen, bei dem die 'Führungshand' beim Auswurf weitgehend gleich positioniert bleibt, wie auf nachstendem Scan der Feuerstein-Webseite und von Göran selbst demonstriert zu sehen ist:

Hans Spinnler, als einer der wenigen von Göran Anderson ausgebildeten, zertifizierten und authorisierten Ausbilder der Unterhand-Technik spezifisiert diese Technik:

Unterhand-Technik

Mittlere bis schnelle Ruten 11” bis 15”
Schussköpfe ca. 8 m bis 14 m. An Runningleine angeschlauft.
Lange Vorfächer (Bis ca. 8 m)
Flexible Griffhaltung beider Hände.
Kein Körpereinsatz. Fusshaltung unwichtig.
Armeinsatz: Ca. 5 % obere Hand, 95 % untere Hand.
Kurzer Arbeitsweg wegen der kurzen Schussköpfe.
Fast kein Platzbedarf (0.60 bis 1.00 m genügt)
Keine Unruhe auf der Wasseroberfläche.
Anker ist alleine das lange Vorfach und die Fliege

Wenn mit 'Armeinsatz' die Bewegung der Hände gemeint ist, entspräche das zum Beispiel: Einer Zugbewegung der unteren Hand über ~ 30 cm und einer 'Hubbewegung' der oberen Hand von ~ 1,5 cm. Ist die eingebrachte Energie = Kraft x Weg gemeint, fällt die Bewegung der oberen Hand noch geringer aus, weil die obere Handkraft immer größer ist als die Krafteingabe mit der unteren Hand.

Anmerkung: Ich weiß, dass weder Hans noch Göran selbst diesen Vorgaben gerecht werden und es anders ausführen, aber was wird nicht alles gesagt.

"Rutenbiegung von der Spitze her", meint nicht diese unsinnige Diskussion, an die Du Dich erinnert fühlst, sondern soll darauf hinweisen, dass man beim Werfen viel mehr mit der Spitze der Rute machen muss. Beim Beschleunigen 'kleiner' Schnurmassen ist das Werfen aus dem Handgelenk heraus, wo nur die 'Rutenspitze' eingesetzt wird, das Ziel. Ist mehr Schnurmasse zu beschleunigen, muss die Rutenbiegung durch den Zug am Spitzenring tiefergehend zunehmen bis zur 'maximalen' Biegung bei 'optimalem' Wurfgewicht. Bei Switchcasts soll im Gegensatz zu Rollwürfen die Leine grundsätzlich mit der Rutenspitze beschleunigt werden, mit einem 'Switch', oder 'Snap', oder 'Zip', wie immer man diesen Impuls auch nennen mag, der Rest der Rute biegt sich dann von allein, eine nur wenig gebogene Rute nach vorn - unten zu schlagen, ist wenig effizient.

'Rezeptbuchtechnik' ? Wir nehmen, wir fassen, wir bringen, wir bewegen, wir drehen ... eben was man beim Werfen so tut und macht.

TL
Klaus

[fly fish one]

Lieber Klaus,

besonders interessant fand ich in dem Faden auch Deine Beschreibung der Nöte von Kollegen mit RST Ruten und von RST empfohlenen Leinen! Niederschmetternd! Wenn man so startet, braucht man über Snaps, Unterhandwürfe oder allg. Wurfausführungen nicht nachdenken, sondern beendet sicher mancher seine hoffnungsfroh begonnene ZH Karriere gleich wieder.

Auf den Bildern von Göran, den ich persönlich ganz unabhängig von der "Erfinderei", trotzdem sehr beeindruckend finde, fällt mir auch auf das er die Rolle verdreht! Damit kommt er praktisch auf der Seite des Overlaps an. Was motiviert ihn in diesem Augenblick dazu? Die höhere Steifigkeit oder will er nur die Rolle von der Leine drehen, damit es keinen Tüddel gibt? Ich nehme nicht an, dass dies "Verdrehen" ein besonderes Kennzeichen seines Stiles ist und er das tatsächlich aus irgend einem Grund variiert. Und noch was, nehme ich von Göran und anderen sehr guten Werfern mit: Die Kraftlosigkeit, oder besser Unverkrampftheit, ist für mich auch ganz allgemein erstrebenswert. Ich kann aus meiner eigenen Praxis rekapitulieren, dass mir Würfe deutlich besser gelingen, wenn ich sinnbildlich gesprochen mal das "Beißholz" zwischen den Zähnen los lassen kann.

Ich würde den Wurfablauf ganz allgemein auf 3 Punkte subsumieren die unbedingt zu erreichen sind:

1) Unverkrampftheit
2) astreiner Rückschwung
3) mit der unteren Hand und der oberen Hand rotieren, dabei aufpassen, dass die obere Hand nicht einfach geradeaus schiebt

Punkt 1) und Punkt 2) sind am schwierigsten und am wichtigsten. So zumindest mein Empfinden.

LG,
Frank

Und einen habe ich noch und einen habe ich noch: Ich wäre schon lange bei 30 Meter Köpfen, wenn der Rückschwung nicht so schwierig wäre. Das ist eigentlich überhaupt kein Scherz, sondern die nackte Wahrheit.

[SIMPLE SHRIMP]

... Auf den Bildern von Göran, ( ... ) fällt mir auch auf dass er die Rolle verdreht! Damit kommt er praktisch auf der Seite des Overlaps an. Was motiviert ihn in diesem Augenblick dazu? Die höhere Steifigkeit oder will er nur die Rolle von der Leine drehen, damit es keinen Tüddel gibt? Ich nehme nicht an, dass dies "Verdrehen" ein besonderes Kennzeichen seines Stiles ist und er das tatsächlich aus irgend einem Grund variiert. ...

Das ist ein interessanter Punkt, das Wegdrehen der Rolle damit sich die Schussleine nicht einhängen soll, liegt nahe. Das Wegdrehen kann aber auch Folge 'losen' Griffes sein, das System (Rute und Rolle) dreht sich in eine stabile Lage. Ohne die Rollenmasse würde sich die gebogene Rute auf ihre 'weiche' Seite drehen.

Ich halte die Rute auch mit lockerem Griff und lasse ein Wegdrehen zu, deshalb mag ich Ruten mit 'abgebogenen' Griffen nicht besonders.

TL

[fly fish one]

Dies ein wenig drehen der Rolle finde ich vom Prinzip der Ergonomie ganz verständlich. Ich finde es im Gegenteil eher verkrampft, wenn ich partout versuche die Rolle nicht zu verdrehen. Da sitzt mir gleich der alte Hebeisen auf der Schulter, Du weißt Einpeitscher und Coaches sitzen stets auf meiner Schulter, jedenfalls der Hebeisen schimpft mit mir. Nun doziert Rudi glaube ich nur EH, wo das Einhalten der Rollenachse leichter ist, aber ich für meinen Teil habe diese Hebeisensche Stringenz für die Rollenachse im Bereich der Zweihänder schlicht ad acta gelegt und drehe einfach ein wenig. Soweit das es sich irgend wie ergonomisch anfühlt.

Ein Wort von mir zu den von Dir erwähnten krummen Griffen: Mortensen hat sich bestimmt was dabei gedacht, ist ja selbst nicht der Schlechteste, aber neben unserer wie ich finde berechtigten Kritik, ist sowas einfach ein optisches Nogo! Und das hat bei mir ein ganz großes Gewicht - wehe da lacht einer wegen meiner eigenen Rutenkreationen!

LG,
Frank