Der Zauberlehrling des FF

Hier können Fragen und Anregungen rund um das Gerät zum Fliegenfischen ausdiskutiert werden.
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ArminK
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von ArminK »

Hallo

@Tobias,

lassen wir mal Effizienz und Effektivität kurz ruhen. Wo siehst du Möglichkeiten deine Untersuchungen in den Rutenbau einfließen zu lassen? Hast du eine für dich optimale Biegekurve gefunden bzw. gibt es eine Rute die diesem Ideal nahekommt?

@Hendrik

Zauberer an der Fliegenrute habe ich schon viele getroffen, besonders hier im Internet. Aber vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und du bist der Harry Potter des Fliegenfischens. :p :grin:
Rotkäppchen ist schon geordert.

Gruß
Armin
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hshl
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von hshl »

Moin Armin,
ArminK hat geschrieben:@Tobias,

lassen wir mal Effizienz und Effektivität kurz ruhen. Wo siehst du Möglichkeiten deine Untersuchungen in den Rutenbau einfließen zu lassen? Hast du eine für dich optimale Biegekurve gefunden bzw. gibt es eine Rute die diesem Ideal nahekommt?
Ich könnte mir vorstellen, dass man eine Rute, welche den Peitscheneffekt begünstigt, durch Vermessung herausfinden kann. In die Spitze einer (horizontal oder etwas steiler ?!) eingespannten Rute werden nacheinander unterschiedlich schwere Gewichte eingehängt. Zuerst die schwereren, dann die leichteren. Die Stelle der maximalen Biegung sollte dann "vom Griffteil zum Spitzenteil" wandern ;) .

Ruten mit einer "schnellen Bauchaktion", welche in der Praxis den Peitscheneffekt begünstigen, sollten / könnten sich bei der beschriebenen Vermessung entsprechend verhalten :+q: . Das Ergebnis einer solchen Vermessung würde mich sehr interessieren. :zsch:

TL, Tobias
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orkdaling
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Moin,
Armin - wie ich schon schrieb, geht nicht um mich Zauberlehrling.
Ich bin uebrigens derjenige der sich immer ueber diejenigen aufregt die da meinen "Weit bringts", aber Rotkæppchen kannst du schon mal einpacken.
Hab auch nichts gegen die Diskussion zur Biegung der Fliegenrute, ganz im Gegenteil. Es sollte nur alles im Verhæltnis stehen.
Und wieder zum Beispiel. Wir haben ueber die Allroundrute diskutiert. Fast alle sind sich einig , von 13 - 14ft und was um #8/9.
Wie wir ja alle wissen gibts nicht nur teuere und preiswerte Gerten, das ist vøllig Wurst was sich der FF leistet.
Aber es ist eben nicht Wurst wie und wo diese Gerte zum Einsatz kommt.
Und so passt eben eine 13, 6 ft #8 mit Spitzenaktion um einen Belly mit Wechselspitzen ueber die dænischen Auen zu schleudern, aber eben auch in den meisten Fluessen hier.
Diese Rute kann ich aber nicht gebrauchen wenn ich viel Platz habe und Long Belly Schnuere werfen will. Nee, da ziehe ich eine Rute mit durchgehender Aktion vor, selbe Længe /Klasse, also was wir als Allround bezeichnen.
Warum sollte es bei DH anders sein als bei der EH Wedelei? Auch da haben wir Ruten gleicher Længe/Klasse mit verschiedenen Aktion im Einsatz.
Auch da wirft der Eine Schusskøpfe oder WF mit kurzen Kopf und der Andere 14m lange Køpfe weil er Ablegen will. Und das auch noch an ein und der selben Stelle je nach Verhæltnissen ( Wind, Streamer oder Muecke usw.)
Diejenigen die nur auf das beste neueste schwøren was es eben auf dem Markt gibt, die der Werbung verfallen weil nur diese Ruten die max. Wurfweite ermøglicht, werden sich nicht an den Diskussionen beteiligen. Die brauchen eh keine Hilfe die geeignete Ausruestung zu finden.
(andere wuerden vielleicht schreiben - beratungsresisdente Rutensammler, ich halt mich da zurueck und sag, die kønnen gar nichts anderes werfen)
Wieder Andere møchten , der Æstetik oder Feeling wegen, gern ein Trad. Spey Kopf/Schnur werfen und brauchen dazu eine geeignete Rute.
Sollten sich aber auch darueber informieren kønnen das man nicht nur Platz braucht, das das nichts bei bøigem Wind ist und das das auch nicht die erste Wahl ist wenn man auf Tiefe kommen muss.
Ich schreibe absichtlich "informieren kønnen" denn ich bin der Meinung das dazu das Forum geeignet ist, die Hersteller versprechen dir alles.
Auch habe ich die tollsten Gerætezusammenstellungen gesehen die beim Fachhændler (Achim, nicht du !) erworben wurden.
Da wurde den Lachslehrlingen Ruten verkauft die vielleicht in reissender Strømung, bei 3 oder 4m tiefen kaltenen Pools im Juni geeignet wæren, jede Menge teure Polys, meist 5 und 7. Nur diese Ausruestung fængt... alles andere brauchst du nicht…. kann ich dir nach langjæhriger Erfahrung empfehlen… usw.
Aber das der betreffende im Hochsommer fischt, vielleicht noch in einem breiten flachen Fluss … hahaha.
Ich hatte es schon mal erwæhnt. Auf einer meiner Berlin Reisen wollte ich mich mit Stroft eindecken (haben nicht alle hier im Angebot)
Da der laden am Zoo dicht ist, also Abfahrt Weissensee/Malchow runter (Berliner wissen nun wo)
Das erste - haben wir nicht, viel zu teuer, gibt besseres - aha.
Das zweite - wo? Norwegen, brauche 0,25 und 0,28mm.
3. Spruch der Beraters, æh Hændlers - wer hat dir denn den Quatsch erzæhlt, unter 0,35mm geht da gar nichts.
4. Was willste denn Fangen? Na Mefo und ein paar Seelachse und dann vielleicht noch 0,35mm zum Verlængern der Lachsvorfæcher.
5. Gelæchter des Beraters, Angestellter hinzu gerufen, 2 Kunden werden aufmerksam.
6. Warst du schon mal in Norwegen? Also ich kann dir nach 15jæhriger Erfahrung nur raten.... Nicken des Angestellten…
Mir reichts nun endgueltig, gehe in die Offensive.
Kennst du den Skjenaldelva -nee, wo ist das?
Na der liegt von meiner Haustuer, Orkanger, Trondheimfjord, Norwegen.
Gelæchter - nun von mir und den beiden anderen Kunden.

Man hat also die Wahl - erhellende Beratungsgespræche, Produktvideos, Forum fragen.

Gruss Hendrik
Willst du morgen noch lokal handeln musst du heute daran denken !
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hshl
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von hshl »

Hier noch eine einfache (!) Illustration zum Peitscheneffekt (leider nur auf englisch) - wen's interessiert. :zsch:
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redistribution_effect-simple.jpg
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

hshl hat geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen, dass man eine Rute, welche den Peitscheneffekt begünstigt, durch Vermessung herausfinden kann. In die Spitze einer (horizontal oder etwas steiler ?!) eingespannten Rute werden nacheinander unterschiedlich schwere Gewichte eingehängt. Zuerst die schwereren, dann die leichteren. Die Stelle der maximalen Biegung sollte dann "vom Griffteil zum Spitzenteil" wandern ;) .

Ruten mit einer "schnellen Bauchaktion", welche in der Praxis den Peitscheneffekt begünstigen, sollten / könnten sich bei der beschriebenen Vermessung entsprechend verhalten :+q: . Das Ergebnis einer solchen Vermessung würde mich sehr interessieren. :zsch:
Moin Tobias,

ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches: Wenn Du vom 'Peitscheneffekt' einer Rute sprichst, dann meinst Du damit was? Das auf eine 'Peitsche' bezogene Phänomen sagt doch aus, dass sich ein in das 'Griffstück' eingegebener Impuls (m * v) wegen der sich verringeren Peitschenmasse in höhere Geschwindigkeiten umsetzt. Ist also damit der 'schlappe' Anteil einer Fliegenrute neben der Spannenergie gemeint?

Ich habe es immer so gesehen, dass die Spannenergie wegen der Progression den unteren Rutenteil zuerst streckt und die Rute wegen der Beharrung (Trägheit) der Schnurmasse im oberen Teil vorrübergehend eine stärkere Biegung einnimmt, es erscheint nur so wie bei einem Impuls basierten Peitscheneffekt.

Welchen Anteil auf die Schnurbeschleunigung bezogen könnte der Peitscheneffekt denn haben?

Gruß
Klaus
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troutcontrol
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von troutcontrol »

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hshl
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von hshl »

Moin Klaus.
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:Ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches: Wenn Du vom 'Peitscheneffekt' einer Rute sprichst, dann meinst Du damit was? Das auf eine 'Peitsche' bezogene Phänomen sagt doch aus, dass sich ein in das 'Griffstück' eingegebener Impuls (m * v) wegen der sich verringeren Peitschenmasse in höhere Geschwindigkeiten umsetzt. Ist also damit der 'schlappe' Anteil einer Fliegenrute neben der Spannenergie gemeint?
Ja, Du gibst einen Drehimpuls in den Griff ein. Zu Beginn des Wurfes verteilt sich dieser Drehimpuls stärker in den unteren Massenelementen als in den oberen (was mit der Formel L = m * r * v = m * r² * ω gut nachvollzogen werden kann. L = Drehimpuls). Wo geht der in den unteren Massenelementen verteilte Drehimpuls zum Ende des Wurfes hin ? In die oberen Massenelemente ! Das muss der Drehimpuls ja, weil diese Energie laut Energieerhaltung nicht verloren gehen darf. Und hier trifft der Drehimpuls auf eine „verringerte Peitschenmasse“, wie Du zutreffend schreibst, also auf kleinere Massenelemente, wodurch diese zusätzlich beschleunigt werden (Konzentrationswirkung der kinetischen Energie zur Spitze hin).

Deine Frage zum „schlappen“ Anteil kann ich Dir nicht sicher beantworten. Ich mache den Peitscheneffekt am Verlauf der Biegung (Änderung der Biegung) während des Wurfes fest. Dieser Verlauf der Biegung hat (bei meinem untersuchten Wurf) große Ähnlichkeit mit dem Verlauf der Schnur der benutzten Peitsche. Der Peitscheneffekt der Fliegenrute ist natürlich nicht so ausgeprägt wie bei einer „echten“ Peitsche, aber sie kann diesen Effekt anteilig für die Energieübertragung nutzen. Das sieht man daran, dass unsere Rutenspitze am Ende ja nicht „knallt“ – aber auch eine Peitsche kann ja ohne „Knall“ benutzt werden. Als Dateianhang ein kleiner Aufsatz von mir, der die Ähnlichkeiten grafisch hervorhebt :!: .
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:Ich habe es immer so gesehen, dass die Spannenergie wegen der Progression den unteren Rutenteil zuerst streckt und die Rute wegen der Beharrung (Trägheit) der Schnurmasse im oberen Teil vorrübergehend eine stärkere Biegung einnimmt, es erscheint nur so wie bei einem Impuls basierten Peitscheneffekt.
Der Peitscheneffekt wandert „Entlang der gebogenen Feder“ zur Spitze unserer Fliegenrute hoch. Dass dieser von Dir beschriebene Impuls nur so „erscheint“ wie bei einer Peitsche, war lange vorherrschende Meinung, muss aber überdacht werden - denn das 2D Modell hat die Existenz des Peitscheneffektes als Bestandteil der Umverteilung des Drehimpulses bestätigt, wie ich ihn u.a. im Abschnitt F1) meiner Arbeit beschrieben habe.
SIMPLE SHRIMP hat geschrieben:Welchen Anteil auf die Schnurbeschleunigung bezogen könnte der Peitscheneffekt denn haben?
Der Anteil des Peitscheneffektes schwankt stark (weil er ja vom Biegeverlauf abhängt). Ich habe in meinem Thread im FF – Forum das Ergebnis des 2D Modells genannt. Als grobe "Erfahrung" der Wirkung dieses Effektes kann man sich vor Augen führen, dass sich der Hebelarm (genauer die Projektion des Hebelarms) aufgrund der Biegung während des Wurfes erheblich verkürzen kann. In der Bilderserie meines letzten Threads verkürzt sich der Hebelarm um rund 45 % (!), also werfe ich de facto eine "gespannte" Fliegenrute mit einer Länge von ca. 1,5m (!). Dass die Schnur trotz dieser kurzen Fliegenrute so weit fliegt, ist Ergebnis der „Entladung“ und insbesondere auch des Peitscheneffektes (Umverteilung des Drehimpulses in die Spitze der Fliegenrute hinein). Würdest Du eine 1,5m lange, starre Fliegenrute werfen, wäre das Ergebnis schlechter, weil die entsprechenden Effekte fehlen ;)

TL, Tobias
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wandernder_drehpunkt_der_rotierenden_masse_als_kreismodell.pdf
(701.12 KiB) 99-mal heruntergeladen
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von hshl »

troutcontrol hat geschrieben:The Science of Cracking a Whip
...eine schöne Ausführung zum Peitscheneffeckt gibt es von einem anderen Zauberlehrling und in deutsch :+++:
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

Der Gedanke der Peitsche ist ein Stilmittel um einen deutlichen Unterschied zwischen den Effekten der Rute und der Schnur anschaulich zu zeigen. Im Endeffekt gibt es aber für mich physikalisch keinen "Peitschenefffekt", weil wir ganz einfach einen Impuls/Drehimpuls betrachten. Der läuft vom Griff bis in die Fliege mit immer höheren Geschwindigkeiten, weil im Sinne der Impulserhaltung die Massen abnehmen und deshalb die Geschwindigkeiten zunehmen.

Auch mit einem Besenstiel :lol: haben wir eine Impulsübertragung (und wenn ihr so wollt "Peitscheneffekt"), das steht mal fest, nur nicht so kontrolliert und harmonisch wie mit einer flexenden Rute - die man ja manchmal auch "Gerte" nennt.

Ich möchte eigentlich meine Randdiskussion noch einmal aufgreifen, ich war einige Tage anderweitig beschäftigt, aber ich stolpere immer noch über Hebel und Wurfgewicht und das was wirklich physikalisch im Detail abläuft!

Irgendwo weiter vorne hat schon mal jemand aus dem "Leben eines Angelsportlers" berichtet: Wir wissen und sehen, dass wir alle mit einem höherem Wurfgewicht weiter werfen. [Ich persönlich behaupte das wir auch mit einem längeren Hebel weiter werfen (Klaus hat eine andere Meinung -erstmal Schwamm drüber)] Hebel und Wurfweite einer grösseren/schweren (im Sinne von Wufgewicht) Rute lassen die Tube bis an den Horizont rasen (naja, so in etwas jedenfalls). Das sind die Erkenntnisse aus der Praxis ohne Physik!

Dann kommen mir aber die "Bundesjugendspiele" mit den Wurfdisziplinen in den Sinn!! Da geht es um Wurfgewichte und Weiten, oder? Und dann denke ich an den Schlagball, mit keine Ahnung 600 Gramm und keine Ahnung 30 Meter Wurfweite (ich hatte immer nur eine kleine Urkunde), im Gegensatz eine Stahlkugel von (keine Ahnung) 3 Kilo und die versucht mal wie einen Schlagball zu werfen! Da landet die Eisenkugel bei einstelligen Meterbeträgen, oder?! Das kann ich mir aber sofort aus der mit Klaus geführten Diskussion der resultierenden Kraft (Fg und Ffrank) erklären, die diesen Unterschied in der Wurfweite ausmachen! Da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn die Klaus heißt!

Und dann kommt aber der blöde Hebel oder die Rute ins Spiel und plötzlich werfe ich mit der, bildlich gesprochen, Eisenkugel weiter! Das soll mir doch bitte mal einer im Detail physikalisch erklären! Haben wir hier vielleicht mal richtige Erklärbären aus der Mechanik, die sich noch richtig auskennen und die Uni noch nicht so lange her ist? Vielleicht mal einen richtigen Physiker und nicht einen wie mich mit Physik auf dem Nebenkriegsschauplatz!

Frank
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Moin Frank,
ich hatte mal ein Vergleich mit dem Speer gebracht, wurde auch zerpflueckt.
Heute seh ich die WM, Speerwerfen, bei jedem Wurf wird die Geschwindigkeit und der Abwurfwinkel eingeblendet.Denke mal auch im deutschem TV.
Anderes Thema wære Wurfstil, also ob eine Keule gestreckt gegen den Wind fliegt oder ob ein langer Kopf bis Ablage uebers Wasser rollt.
Das wære dann das umfassende Thema - Wurfstile,Anker, Schnuere und deren Længen.
Im anderem Faden hab ich was zu den Fliegen geschrieben, auch da muss man zwischen beschwerten und muecken sowie deren Einfluss auf unseren Wurf unterscheiden. auch da gibt es bessere und weniger gut geeignete Ausruestung (nicht etwa schlechtere Rutenqualitæt)
Hier mal ein Beispiel: meine langen Teile fuers kalte Fruehjahr aus nur langem Ziegenhaar
Bild
Die werfen sich nicht nur anders, die verhalten sich auch ganz anders als eine Frances oder Shrimp Cascade.
Und wie erwæhnt, ganz anderes Einsatzgebiet/Zeit !
Gruss Hendrik
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von SIMPLE SHRIMP »

.
Moin Frank,

zum zweiten Teil (Randdiskussion) Deiner Überlegungen und Ausführungen, 'konfus' und und mir fälschlich zugeschrieben!

Zum einen ging es darum, dass bei Eingabe von gleich großen Drehimpulsen in zwei verschieden lange Ruten an denen gleichschwere Wurfgewichte hängen, diese auf die gleiche Abwurfgeschwindigkeit beschleunigt werden. Die Rutenmassen sind bei dieser Betrachtung nicht berücksichtigt. Magischen Zauber mittels unterschiedlich langer Hebel gibt es nicht, gleiche Drehmomenteingabe am Griff einer Rute resultiert in einer größeren Kraft am Spitzenring der kürzeren Rute und vice versa, die übertragene Energie ist aber gleich wegen der unterschiedlich langen Wege.

Wer mit höherem Wurfgewicht und/oder längeren Ruten weiter werfen will, muss dabei mehr Kraft und Energie aufwenden, sonst wird das nix.

Zum zweiten gehst Du von der irrigen Annahme aus, dass die Erdbeschleunigung bei der Impulsbetrachtung einbezogen werden muss. Es gibt zig praktische Beispiele, wo die Gravitationskraft Fg aus Gründen der Vereinfachung keine Berücksichtigung findet, z.B. Tischfußball, Billard, Eisstockschiessen oder Auto beschleunigen, usw., usw.

Der Vergleich, Schlagball gegen Eisenkugel ist schon wegen der unterschiedlichen Massen sinnfrei, da braucht's keine Maus. Solche Vergleiche bringen keinerlei Erkenntnis! Nimm doch mal gleiche Massen, 600 g Schlagball und 600 g Eisenkugel für Deinen Versuch, auf die Erklärung bin ich sehr gespannt!

Klaus

P.S.:
Hendrik hat geschrieben:... ich hatte mal ein Vergleich mit dem Speer gebracht, wurde auch zerpflueckt. ...
Es wurde nur festgestellt, dass Speerwurf und Fliegenwurf nicht zu vergleichen sind! :grin:
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von orkdaling »

Moin Klaus,
es ging um Auftrieb, am Beispiel des Abwurfwinkels. Ob Speer, Skispringer oder ein fetter Floater,vielleicht gibt es bessere Vergleiche, aber jedenfalls hat der Winkel einen erheblichen Einfluss auf die Flugbahn und Weite.
Kann man auch schøn sehen wenn der Werfer die Spitze zu zeitig runter drueckt, bei EH und DH.
Sieht man auch sehr schøn wenn der Werfer mit zB einer 15 Ft und Floater nicht weiter kommt als der EH oder Switchwerfer neben ihm wenn der Winkel zu gross ist und gegen den Wind geworfen wird.
Aber das ist nicht nur gegen den Wind so, nee, auch wenn ich hinter einer Bøschung stehe, vielleicht noch im Schutz von Bæumen, die Schnur wird runter gedrueckt (eben wie Rueckenwind beim Speer oder Skispringer)
Winkel und Geschwindigkeit sind also entscheident, auch wnn wir mal Gegen- oder Rueckenwind vernachlæssigen.
Frank, als Praktiker haha hab ich festgestellt, das ich mit einem langen Pruegel und besonders im Speystil viel mehr Kraft aufbringen muss.
Entspannter wirft es sich unterhand. Aber die schnellere Geschwindigkeit am Zugarm erfordert doch auch mehr Kraft (auch wenn das wesentlich weniger Einsatz ist als der Schultereinsatz bei Spey) Und wenn ich dem Wind aus dem Weg gehen will und von 15ft und Floater zur EH oder Switch wechsle, die ich eben nicht im hohem Winkel abwerfe, na dann brauche ich eine høhere Geschwindigkeit um die doch leichteren Køpfe auf die gleiche Weite zu bringen.
Glaube an Masse x Beschleunigung hat sich noch nichts geændert. Das die dicken Floater durch Gegen- oder Fallwind beinflusst werden ist doch ein ganz anderes Thema. Wenn ich ganz viel Kraft hætte, bræuchte ich nicht mit 2 Ruten los gehen, da wuerde ich mit der 15ft auch parallel uebern Wasser wedeln wenn es zugig wird.
Und zur Biegung der Rute, mal abgesehen davon das es sicher vom Typ/Material Unterschiede gibt.
Da wirft man doch auch einen langen Kopf im Trad Spey Stil mit weniger Spitzengeschindigkeit als zB einen kurzen Kopf mit so einer (schnellen/ hart / fast...) Spitze.
(siehe Beispiel LTS Ruten bzw was Trond erwæhnte - hohe Schnurgeschwindigkeit)
Oder eine schnelle EH ist was fuer einen kurzen Kopf gegen den Wind, wuerdest du diese Rute benutzen wenn du vielleicht eine unterkalibrige WF mit 16m Keulenlænge fischt um Muecken abzulegen, sicher nicht.
Auch dabei haben wir doch unterschiedliche Geschwindigkeiten die aus unterschiedlichem Krafteinsatz hervor gehen (gleiche Rutenlænge/Klasse).
Kann sein das ich das falsch sehe, sind eben die Erfahrungen des Praktikers. Aber eins ist mir aufgefallen, selbst die stærksten und schnellsten Wedler kommen nicht auf Weite wenn die Spitze zu weit nach hinten schwingt (D - baut sich nicht auf bzw fællt wieder ein), wenn nach Abwurf die Spitze zu zeitig gesenkt wird. Naja, noch ein wenig Abwurfwinkel,Wurfstil, Montageabstimmung… hahaha.
Gruss Hendrik
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

@Hendrik: Langsam, wir sind noch in den Grundlagen! Der Abwurfwinkel ist natürlich ein Parameter der einen grossen Einfluss auf die Wurfweite hat, aber erst nach dem Beschleunigungsvorgang über die Rute. Und bei meinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass der einfach immer optimal ist und eine maximale Weite erreicht wird. Das rührt aus der Überlagerung der horizontalen und vertikalen Geschwindigkeitskomponenten.

@Klaus:
1) Zu Deiner Frage 600 gr Schalgball und 600 gr Eisenkugel: Vernachlässigen wir den Luftwiderstand, da beide Kugeln sicher unterschiedliche Duchmesser/Dichte haben, vernachlässigen wir auch die Probleme die deshalb aus der Haltung (mit der Hand) entstehen, dann wirfst Du beide Kugeln gleich weit.

2) Eine horizentale Bewegung auf einer festen Unterlage (muss aber absolut waagrecht sein) ist kein Wurf und FG kann man vernachlässigen wenn ebenso die Reibung vernachlässigt wird - absonsten must Du FG einbeziehen.

3) Vor dem ganzen Impuls steht die Kraft und das ist im Wurf immer eine Resultierende.

4) Du schriebst:
>>Zum einen ging es darum, dass bei Eingabe von gleich großen Drehimpulsen in zwei verschieden lange Ruten an denen gleichschwere Wurfgewichte hängen, diese auf die gleiche Abwurfgeschwindigkeit beschleunigt werden. Die Rutenmassen sind bei dieser Betrachtung nicht berücksichtigt. Magischen Zauber mittels unterschiedlich langer Hebel gibt es nicht, gleiche Drehmomenteingabe am Griff einer Rute resultiert in einer größeren Kraft am Spitzenring der kürzeren Rute und vice versa, die übertragene Energie ist aber gleich wegen der unterschiedlich langen Wege. <<
Das ist mal ein konkreter Kausalzusammenhang bezogen auf Kräfte und Geschwindigkeiten und nicht immer nur der Totschläger von Impuls! Dazu triffst Du mal eine konkrete Stellungnahme zum Resultat! "Die Abwurfgeschwindigkeiten sind gleich!" Damit wären sogar die Wurfweiten gleich und Du hättest mich widerlegt! Das selbe Drehmoment sorgt mit beiden Ruten für die selbe Winkelgschwindigkeit, die Umfangsgeschwindigkeiten sind eine lineare Funktion des Radius (der effektiven Rutenlänge), also sind aus dieser Richtung schon mal keine Geheimnisse zu erwarten. Wenn die Kräfte an der Rutenspitze so sind wie Du sie nennst, dann habe ich eine grössere Kraft (kurze Rute) auf einem kurzen Kreisbogen, also kleineren Beschleunigungsweg, aber eine kleinere Kraft (längere Rute) an einem längeren Kreisbogen, also längeren Beschleunigungsweg. Da zwischen den Kräften über den Hebel, dieser über den Radius und Kreisbogen überall ein direkter und linearer Zusammenhang besteht - dürfte am Ende die selbe Geschwindigkeit stehen! Na endlich! QED! Das brauchen wir glaube ich nicht mal per Rechnung beweisen! Ein wenig hadere ich noch mit den Kräften an den unterschiedlich langen Hebeln, aber vermutlich genau hier liegt mein Irrtum, denn wenn ich an die ganz am Anfang genannte Polierscheibe denke, dann weiß ich, dass eine "kleine" Scheibe tatsächlich eine grössere Kraft überträgt (das ist praktisch der Hebel am Felsen auf den Kopf gestellt) und die "grössere" eine kleinere Kraft. Man merkt das deutlich, wenn man ein Werkstück an die unterschiedlichen Radien einer Polierscheibe drückt!

Das heißt den Punkt hätten wir mal geklärt solange mir nix anderes einfällt!

Frank
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von fly fish one »

Übrigens der "Abflug" vom Teufelsrad (wir haben immer noch Vollgas Wiesn in Minga) ist tatsächlich ein unglückliches Beispiel und Vergleich zu unserem Gedankenexperimenten. Das die Umlaufgeschwindigkeit mit dem Radius auf dem Rad und damit die Zentrifugalkraft steigt heißt noch lange nicht das dies etwas mit den Hebeln im Wurf zu tun hat. Der Abflug vom Teufelsrad liegt in dem Unvermögen der Personen auf dem Rad die Zentripetalkraft in selber Grösse zu übertragen. Wenn diese sich dazu noch auf dem Rad bewegen, kommen noch ganz andere Effekte zum tragen die sich mit den Corioliskräften beschäftigen. Aber das ist mit das Komplexeste was es in der Mechanik gibt, beschäftigt sich mit Drehbewegungen und deren Kräften und müssen wir jetzt nicht unbedingt weiter ausrollen! :zsch:


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superfredi
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Re: Der Zauberlehrling des FF

Beitrag von superfredi »

Wust ich´s doch - nach Feierabend seid Ihr hier alle „auf der Wiesn“ :grin:
So viel Theorie hält man doch sonst nicht aus.........

Na denn man Prost ! :zsch:

Fred
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