Rutenbiegung und Schnurgewichte

[Norbert]

Moin Klaus,
das ausmessen ist sichtlich hilfreich,bei Null Ahnung,um einen Näherungsfaktor zu finden.
Beim Unterhand Cast Zweihand lässt sich aber die Komponente Mensch nicht wirklich messen.
Bedacht auf meine Ausdauer bevorzuge ich ,sagen wir mal mittlere Kopfgewichte.
Mein Sohn,voll im Saft stehend,bedacht auf Weite,
tendiert da eher zu schweren Geschützen,die er auf beachtliche Weiten schleudert.
Dann kommt noch meine Enkelin,bedacht auf schöne Würfe,weil meist männliche Zuschauer,
bevorzugt da eher die leichten Gewichte.
Wenn ich bei uns dreien die Unterschiedlichen Beschleunigungen der Schusskopfmasse betrachte,sehe
ich da schon erhebliche Unterschiede.
Zur Folge hat das,ganz unterschiedliche Anforderungen
an das SK Gewicht.
Ich trau mich gar nicht zu messen,nachher hab ich
alles falsch gemacht.
Ich will damit aber nicht zum Ausdruck bringen, dass ich ein Gegner dieser 3,75 Methode bin.
Gruß Norbert

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin Norbert,

mir kommt bei meiner Antwort in den Sinn, dass es den Anschein erwecken könnte, ich sei bei diesem Theme missionarisch unterwegs. Mancher mag denken, dass 'Rutenvermessen' einer Glaubenssache ähnlich ist und es deshalb Anhänger und Gegner gibt. Die Federkonstante oder Federsteifigkeit ist eine relativ einfach zu bestimmende Eigenschaft einer Angelrute, die für den beabsichtigten Verwendungszweck aber essenziell ist. Beim Angeln manchmal danach gefragt, mit was ich da fische, antworte ich z.B., mit 42 Gramm und lasse die Rutenlänge und den Namen weg, weil ich nicht glaube, dass das großen Einfluss auf meine Werferei hat, im Gegensatz zur Wahl des zur Rute passenden Schusskopfgewichtes.

Du schreibst, Du selbst bevorzugst mittlere Kopfgewichte. Dein Sohn,voll im Saft stehend tendiert eher zu schweren Geschützen, die er auf beachtliche Weiten schleudert und dann ist da noch deine Enkelin, die eher die leichten Gewichte bevorzugt. Und stellst fest: "Wenn ich bei uns dreien die Unterschiedlichen Beschleunigungen der Schusskopfmasse betrachte,sehe ich da schon erhebliche Unterschiede. Zur Folge hat das, ganz unterschiedliche Anforderungen an das SK Gewicht. Ich trau mich gar nicht zu messen, nachher hab ich alles falsch gemacht."

Die Schnurwahl (Gewicht) ist bei euch also unterschiedlich, Rutenlängen und Rutenklassen auch? Stellt ihr euer Gerät nur nach Körperkraft zusammen, oder wählt ihr einigermaßen passende Zusammenstellungen aus. Frage also: Wie geht ihr dabei vor, wie findet ihr die passend auf jeden abgstimmte Zusammenstellung?
.
Dass eingebrachte Kraft beim Werfen auch einen größeren Einfluß haben kann, weiß ich nur zu gut, ich habe schon einige Ruten beim Werfen durchgebrochen.

Weil eine Angelrute beim Wurf nicht durch das Schnurgewicht gebogen wird, sondern durch die am Spitzenring wirkende, die Schnurmasse beschleunigende Zugkraft, können sich bei gleichen Schusskopfgewichten geringe unterschiedliche Rutenkrümmungen ergeben abhängig von der Fähigkeit des Werfers, die Rute durch Beschleunigung der 'effektiven' Schnurmasse zu belasten. Die zu beschleunigende Schnurmasse wird allgemein als 'aktive' Schnurmasse bezeichnet, sie entspricht beim Überkopfwurf dem Gewicht des ganzen Schusskopfes, bei anderen Wurfvarianten wird nur ein Teil des Schusskopfes oder der Fliegenschnur initial beschleunigt, diese zu beschleunigende Masse bestimmt zusammen mit der Größe der Beschleunigung (Wurfgeschwindigkeit) die Belastung und Biegung der Rute.

TL
Klaus

[Norbert]

Wie finden wir die Zusammenstellung war die Frage.
Einfach nach eigenem Feeling.
In den Jahren haben sich wohl 10 Zweihänder und 3 x soviele Schußköpfe angesammelt.13 Füsser sind in der Mehrzahl.
Bevor wir losfahren gibt es auch mehrere Übungseinheiten ala Kiwittzmoor,wo sich
jeder nach eigenem Gusto was zusammenstellt.
Gruß Norbert

[LenSch]

Sehr interessantes Thema und genau passend zu meiner aktuellen Situation.
Ich habe eine Scott sas 908-3 in einem wirklich fast neuwertigen Zustand ergattern können.
Jetzt geht's aber daran das richtige Wurfgewicht zu ermitteln.
Leider fehlen mir in der Klasse, Schnüre um einfach auf die Wiese zu gehen und unterschiedlichste werfen zu können.

Nun ist euer Fachwissen gefragt

[SIMPLE SHRIMP]

.
Aus- oder Vermessen oder nach Soltau fahren und Norbert besuchen.

Mit Norbert, das war nur Spaß, ist ja eine Enhand, Ausmessen aber Ernst.

Ob die Rute mit über 20 Gramm Wurfgewicht optimal zu handhaben ist, kann man natürlich auch ausprobieren.

Grüße

[LenSch]

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Aus- oder Vermessen oder nach Soltau fahren und Norbert besuchen.

Mit Norbert, das war nur Spaß, ist ja eine Enhand, Ausmessen aber Ernst.

Ob die Rute mit über 20 Gramm Wurfgewicht optimal zu handhaben ist, kann man natürlich auch ausprobieren.

Grüße

Danke für den Link. Da geht es aber um die STS und nicht die SAS

[Martin 1960]

Moin in die Runde.

Das Thema Rutenvermessen wurde über die letzten Jahrzehnte unzählige Male besprochen.
Eine Rute ist nichts anderes als eine Feder, mit eine spezifischen Kennlinie!

Es gibt die 3,75°/15°-Methode die die Rute mit zwei Belastungen bzw. Auslenkungen misst.
Die Belastung bei 3,75° Biegung und die Belastung auf 15° Biegung.


Hier nun eine Zusammenfassung, die keinen Winkelmesser benötigt.

Die 3,75° Belastung/Auslenkungen definiert die Schnurklasse der Rute.
Die 15° Belastung/Auslenkungen wir zur Berechnung der Aktion / des "Powerfaktor" der Rute benötigt.

Die 3,75°/15°-Methode ist recht einfach auszuführen, man benötigt einen Zollstock (den "Zölligen") und eine Tischplatte,
und ein Smartphone als Taschenrechner.

Praktisch ist eine Briefwaage um die Gewicht für "3,75°-Auslenkung" und 15°-Auslenkung zu ermitteln.
Eine Waage hilft auch beim nachwiegen von Schussköpfen und Leader, wäre eine gut Anschaffung.

Hat man keine Waage zur Hand können zum Beschweren auch EURO-Münzen benutzen werden, das Gewicht der Münzen ist recht genau.
Wird auch CCM-Methode [Common Cent Methode] bezeichnet.
1-Cent [2,3g]
2-Cent [3,1g]
5-Cent [3,9g]
10-Cent [4,1g]
20-Cent [5,7g]
50-Cent [7,8g]
1-EURO [7,5g]
2-EURO [8,5g]

Nun der Messaufbau:
Rute horizontal auf einer Tischplatte einspannen/festsetzen, (mit einer Schraubzwinge oder auch "dicke" Bücher auf den Griff legen).
Jetzt sollte der Anfang des Blanks / der Rute mit dem Ende der Tischplatte abschließen, der Griff ist auf dem Tisch festgesetzt.
(man kann jetzt mit einer Wasserwaage kontrollieren ob der Blank horizontal ist, es gibt ja solche und solche Tische).

Nun die Werte ermitteln/messen:
Jetzt brauche wir den "Zölligen". Abmessen wie lang der Blank von der Kante der Tischplatte zum Spitzenring ist.
Hängt die Spitze schon etwas herunter, einfach zur Messung in die Horizontale anheben.

Gemessene Blanklänge notieren. => 1.Messwert

Nun ausrechnen wie lang die Strecke sein muss, die sich die Rute nach unten biegen soll, für 3,75° und 15°.
Dat geit mit'm Tangens :-X
Da aber der tan(3,75°)=0,0655 und der tan(15°)= 0,268 ist (und auch immer bleiben wird) kann man gleich eine Formel erstellen.

FORMEL:
Strecke der Auslenkung (bei 3,75°) = 0,0655 *(mal) gemessene Blanklänge
Strecke der Auslenkung (bei 15°) = 0,268 *(mal) gemessene Blanklänge

Nun an die Spitze Gewichte hängen, bis die Rute sich um die berechnte Länge für die "Strecke der Auslenkung (bei 3,75°)" gebogen hat und das Gewicht notieren.
Das Gleiche für die "Strecke der Auslenkung (bei 15°)" machen.
Zum messen der Länge wieder mit dem "zölligen" nachmessen (man sollte hier eine Wasserwaage an den Zölligen halten damit die Messung exakt vertikal ist) .

Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung => 2.Messwert
Gewichtswerte für 15°-Auslenkung notieren => 3.Messwert


Jetzt die Auwertung:
Der Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung wird für die Ermittlung des Schußkopfgewichts benötig.

Hier gehen diese Methode davon aus das ein Werfer ca. 15m Fliegenschnur, beim Abwurf, in der Luft hat. (15m wären dann in feet => 49,21'ft)
In der AFTMA sind die Ein-Hand-Schnurklassen für eine Schnurlänge einer DT-Schnur von 30'ft, also 9,14m aufgelistet
Umrechnungsfaktor => 1,64, also den Wert für die jeweilige Klasse mal dem Umrechnungsfaktor rechnen, ergibt das Wurfgewicht der Rute.

In der AFFTA sind die Zwei-Hand-Schnurklassen gelistet.
Wobei die Tabelle sich auf vier verschiedene Spey-Schurlängen bezieht und die dazugehörigen Gewichtsvorgaben:
shooting Heads "H" 40ft=12m
Short belly "S" 55ft=15m
Mid length belly "M" 65ft=18m
Long belly "L" 75ft=21m

Nun kann auch die Aktion (Powerfaktor) der Rute errechnet werden
Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung => 2.Messwert
Gewichtswerte für 15°-Auslenkung notieren => 3.Messwert

FORMEL:
Powerfaktor = (Gewichtswerte für 15°-Auslenkung) geteilt durch (Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung)
oder anders geschrieben:
Powerfaktor = 3.Messwert / 2.Messwert

Das Ergebnis ergibt die Aktion/Powerfaktor

Powerfaktor der Rute:
4 slow
4,4 medium
4,60 med.-fast
4,8 fast
5,0 X-fast

Was ist der Unterschied zwischen GLAUBEN und WISSEN?
Einen schneidige Messung.

[SIMPLE SHRIMP]

... Eine Rute ist nichts anderes als eine Feder, mit eine spezifischen Kennlinie!

Es gibt die 3,75°/15°-Methode die die Rute mit zwei Belastungen bzw. Auslenkungen misst.
Die Belastung bei 3,75° Biegung und die Belastung auf 15° Biegung.

Die 3,75° Belastung/Auslenkungen definiert die Schnurklasse der Rute.
Die 15° Belastung/Auslenkungen wir zur Berechnung der Aktion / des "Powerfaktor" der Rute benötigt.

Jetzt die Auwertung:
Der Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung wird für die Ermittlung des Schußkopfgewichts benötig.

Hier gehen diese Methode davon aus das ein Werfer ca. 15m Fliegenschnur, beim Abwurf, in der Luft hat. (15m wären dann in feet => 49,21'ft)
In der AFTMA sind die Ein-Hand-Schnurklassen für eine Schnurlänge einer DT-Schnur von 30'ft, also 9,14m aufgelistet
Umrechnungsfaktor => 1,64, also den Wert für die jeweilige Klasse mal dem Umrechnungsfaktor rechnen, ergibt das Wurfgewicht der Rute.

FORMEL:
Powerfaktor = (Gewichtswerte für 15°-Auslenkung) geteilt durch (Gewichtswerte für 3,75°-Auslenkung)

Powerfaktor der Rute:
3,8 - 4 slow
4,4 medium
4,60 med.-fast
4,8 fast
5,0 X-fast

Moin Martin,

den von mir unterstrichenen Kernsätzen stimme ich voll zu, der Powerfaktor als Hinweis auf die Steifheit oder Aktion einer Rute kann nicht unter Faktor 4, wie bei einer linearen Feder, liegen, normale Angelruten haben progressive Kennlinien. Mit dem 'kursiven' Text habe ich Verständnisschwierigkeiten, das gemessene 3,75° Auslenkungsgewicht entspricht dem effektiven Wurfgewicht, welches beim Wurf eine dynamische Auslenkung der Rute um 15° bewirkt, die in der Luft gehaltene Schnurlänge ist dabei sekundär. Ich überprüfe meine Messungen, indem ich mit DT-Leinen Wurftests mache und wiege danach die für eine optimale Belastung gebrauchte Leinenlänge als Vergleich.

Beste Grüße
Klaus

[Martin 1960]

Moin Klaus,
wünsche Dir eine guten Morgen.

Das von Dir rot markiertem Zitat, hätte ich besser formulieren sollen.

Ich wollte damit nur beschreiben, wie man "rückwärts", mit den selber gemessenen Gewichtswert der 3,75°-Auslenkung,
die Rute in der AFTMA-Tabelle (für Einhandruten) einordnen kann.
Für Spey/Zweihandruten natürlich die AFFTA-Tabelle.

Die 3,75°/15°-Methode geht davon aus, das der Messwert für 3,75°-Auslenkung einem Adäquat von 15m (49,21'ft) einer DT-Schnur entspricht.
In der AFTMA-Tabelle sind aber Werte für 9,14m (30'ft) gelistet.
Da kommt dann der Umrechnungsfaktor ins Spiel.

(49,21'ft) / (30'ft) = 1,64 => Umrechnungsfaktor

BEISPIEL:
Für eine Rute die mit #6 gelabelt ist, hat die Messung bei 3,75° => 17g ergeben.
Suche ich jetzt in der AFTMA-Tabelle direkt mit diesen 17g dann lande ich zwischen einer #9-#10 Rute.

Und das stimmt halt so nicht!

Man muss den 3,75°-Messwert durch den Umrechnungsfaktor "1,64" teilen.

17g/1,64= 10,38g

Suche ich jetzt mit diesen 10,38g in der AFTMA-Tabelle,
für eine #6 steht in der AFTMA-Tabelle:
=> Sollmittelwert 10,4g => Minimum: 9,8g => Maximum: 10,9g
Da passt Messwert von 10,38g dazwischen, hier passt das Rutenlable #6 mit dem 3,75°-Messwert überein.

Der Grund für den Post von mir,
es soll ein Überblick über die Art der 3,75°-/ 15°-Messung sein.
"Alles mal eine einem Thread zusammen tragen"
Das Thema und die Art der Messung ist ja schon lange bekannt.
Die Art der 3,75°-/ 15°-Messung hat Theo Matschewsky maßgeblich entwickelt.

Wollte mit dem Posting den Fliegenfischer etwas an die Hand geben, die sich gerade mit dem Thema beschäftigen.

[fly fish one]

Liebe Kollegen,

um es wie ein "How To" zu fassen, würde ich alles deutlich kürzer betrachten. In meinen Augen sind die ganzen statisch ermittelten Werte für den Powerfaktor, CCM, 15 Grad usw. alle unzureichend und in meinen Augen wenig sinnvoll.

Um eine Rute sinnvoll abzustimmen reicht der Messwert bei 3,75 Grad!

Alle Versuche die Blanks schwingungstechnisch zu kategorisieren und zwar nur mit statischen Methoden, müssen in meinen Augen scheitern, bzw. unzureichend genau. Die Schwingungsanalyse der Blanks ist sicher das komplizierteste Feld was wir uns in diesem Bereich vorstellen können und nur mit einem aufwendigen "Prüfstand" und Sensortechnik machbar. Aus diesem Grund betrachte ich das für meine Zwecke nie. Ich gehe aber weiter davon aus, dass große, sehr fähige Hersteller in diesem Bereich aktiv sind und Blanks mit Hilfe von Schwingungsanalysen entwickeln und vielleicht sogar schon in der Lage sind zu simulieren bevor entwickelt wird. Ähnlich der KFZ Industrie im Bereich der Radaufhängungen/Federbein/Dämpfung. Ich bin sicher, dass hier ein neues Feld von Innovationen liegt, von denen wir aktuell vielleicht sogar schon profitieren. Aber vielleicht träume ich wiedermal !

@Martin und Dein Bild der Köpfe: Erstmal musste ich grinsen was Hardy so als Midbelly betrachtet! Dann würde ich persönlich die Köpfe zwar in der Länge variiert sehen, aber nicht im Gewicht, außer dem "Midbelly" von 18 Meter und alles sehr dicht am Meßwert bei 3,75 Grad. Warum soll denn die Masse steigen? Wenn ich in der Lage bin gleich zu werfen, den selben Leader und die selbe Fliege, wieso muss ich mit dem Gewicht dann rauf gehen? Verstehe ich nicht. Irgend wo in diesem Sammelsurium steckt ein Optimum und den verpasst Du in meinen Augen.
Hendrik hat irgend wo in seinen Beiträgen es für mich endlich mal glasklar formuliert und ich möchte das mit meinen Worten noch einmal wiedergeben: Wir sind die ganze Zeit ganz nah am gemessenen Wert (der Rute) mit dem Gewicht der Leine! Erst für Skagit und Longbelly weichen wir ab - Skagit (ich formuliere bewusst keine Absolutwerte in Gramm) nur wenig, Longbelly mehr!

LG,
Frank

[Maqua]

Ich kann es hier am Handy leider nicht verlinken, es gibt auf der "Solitip" Seite von Theo eine Tabelle bzw. Datenbank, wo unglaublich viele Ruten mit den Messergebnissen der 3,75° und 15° Messung vertreten sind.
Auch die vom Hersteller gelabelte Rutenklasse ist dort angegeben und man kann dort feststellen, das sehr oft die gemessene Klasse von der gelabelten abweicht.
Ich besitze auch eine Rute, die um sogar 2 Klassen zu hoch gelabelt ist.
Solche, falsch gelabelten Ruten führen zwangsläufig, zumindest bei Anfängern zu Fehlkäufen.
Statt eine Rutenklasse zu zeichnen, sollte auf jeder Rute das per 3,75° gemessene Wurfgewicht stehen, damit könnte man was anfangen.

[LenSch]

Ich kann es hier am Handy leider nicht verlinken, es gibt auf der "Solitip" Seite von Theo eine Tabelle bzw. Datenbank, wo unglaublich viele Ruten mit den Messergebnissen der 3,75° und 15° Messung vertreten sind.
Auch die vom Hersteller gelabelte Rutenklasse ist dort angegeben und man kann dort feststellen, das sehr oft die gemessene Klasse von der gelabelten abweicht.
Ich besitze auch eine Rute, die um sogar 2 Klassen zu hoch gelabelt ist.
Solche, falsch gelabelten Ruten führen zwangsläufig, zumindest bei Anfängern zu Fehlkäufen.
Statt eine Rutenklasse zu zeichnen, sollte auf jeder Rute das per 3,75° gemessene Wurfgewicht stehen, damit könnte man was anfangen.

Diesen? Die Daten sind wohl aktuell nicht verfügbar?!

http://www.solitip.com/15grad-power-vermessung.html

[Maqua]

Ja,genau die.
Leider momentan nicht online.
Ich habe mir die Datenbank mal komplett augedruckt, das ist sehr hilfreich beim Kauf von Gebrauchtruten, die kann man anhand der Werte vorab sehr gut einordnen und somit eine Vorauswahl treffen.
Auch sind da viele Blanks für den Rutenbau aufgeführt, da weiss man im Groben schon vorher, was am Ende rauskommt.

[troutcontrol]

Verstehe ich nicht. Irgend wo in diesem Sammelsurium steckt ein Optimum und den verpasst Du in meinen Augen.

Auf der Suche nach dem Optimum brauchen Schnüre / SKe bei unterschiedlichen Längen jeweils der Länge entsprechende Gewichte, das gilt in gleicher Weise für EH + 2HD.

Frage:
Kann man auch ohne optimal passenden SK leben?

Antwort:
Yep !

[SIMPLE SHRIMP]

Verstehe ich nicht. Irgend wo in diesem Sammelsurium steckt ein Optimum und den verpasst Du in meinen Augen.

Auf der Suche nach dem Optimum brauchen Schnüre / SKe bei unterschiedlichen Längen jeweils der Länge entsprechende Gewichte, das gilt in gleicher Weise für EH + 2HD.

Frage:
Kann man auch ohne optimal passenden SK leben?

Antwort:
Yep !

Moin,

ich habe schon viele getroffen und erlebt (mich selbst eingeschlossen), die Dinge wie Werkzeuge, Gegenstände, Gebrauchsartikel und endlos anderes Gerät wenig optimal und nicht dem Zweck und der Konstruktionsidee entsprechend einsetzen, also mehr oder weniger gut gebrauchen und nutzen. Und die meisten leben damit (In manchen Fällen noch ) und kommen zurecht, weil es auch irgendwie Ergebnisse bringt.

Von Experten hört man als Argument oder eher als Rechtfertigung: "Wer fängt - hat recht!". Beim Lachsfischen habe ich Leute getroffen, die sich elend schwer taten. Einem wurde für eine 8/9er Rute von einem Hersteller eine 8er Einhandschnur mitgegeben, andere hatte empfohlene Schussköpfe falsch herum montiert, das 'Schusskopfgewicht' stimmte – das für die Rute passende 'Wurfgewicht' lag weit daneben.

Wer mit 08/15 Abstimmungen zufrieden ist, sollte sich von einem Händler seines Vertrauens bedienen lassen oder von einem Experten eine Ferndiagnose einholen, wer es genauer wissen und dem Optimum näher sein will, sollte den 3,75° Auslenkungswert ermitteln und mit diesem 'Wurfgewicht' bei der individuellen Abstimmung beginnen.

TL