Skalare und Elephanten

[troutcontrol]

Aber schøn das du das Thema erøffnet hast, denkt man doch mal wieder ueber die Wurfprinzipien nach.

Gerne!
Wenn du davon ausgehst, dass Feuerstein mit seinen Thesen Recht hat, könntest du mir dann als Praktiker das von Feuerstein genannte "Prinzip des rollenden Balls" bei der Rollwurftechnik oder das "Prinzip des Schießens der Schnur wie einen Pfeil" bei der Unterhand Technik erklären?

[Martin 1960]

Moin.

Habe mal Martin per PN gefragt und er sagte dass ich ruhig weiter machen soll,
er findet das Interessant, da denn, dann ist das so.
Wenn es also zu physikalisch wird, müsst ihr Martin verhauen.

Geht weiter,
=> vorderer Stopp,
Die Schnur hat kinetische Energie die wir ja als Arbeit im Vorschwung hineingesteckt haben.
Dazu kommt unser Energiespeicher, die Feder/Rute und gibt die gespeicherte Spannenergie (potentielle Energie), sowie (durch das Nicken der Rutenspitze) etwas Rotationsenergie an die Schnur ab.
Der Loop bildet sich und die Fliehkräfte im Loop bringen die Schnur zur vollständigen Streckung.

Tja, nun sind Schnur und Schnur nicht immer das Gleiche.

Eine DT ist über die Länge ja relativ gleichmäßig und somit ist die Masse über die Schnurlänge gleichmäßig verteilt,
(klar, auch eine DT hat eine, dünne auslaufende, Spitzen).

Damit kommen wir zur WF oder Spey oder Skagit oder Scandi, oder, oder, oder.
Dort ist der Schnurbelly ja nicht konstant gleich dick, die Teile sind alle unterschiedlich im Aufbau, und nimmt der Durchmesser aber so verringert sich auch die Massen an der Stelle.

[Die Formel für die kinetische Energie hat ja zwei Faktoren Masse und Geschwindigkeit
kinetische Energie = ½ * Masse * Geschwindigkeit^2 (Quadrat)]

Wie bei der Zunamiwelle so auch hier, nimmt die Masse ab steigt die Geschwindigkeit,
d.h. mit abnehmenden Schnurdurchmesser/der Schnurmasse steigt die Geschwindigkeit der Schnur (im Quadrat) an.
Energieerhaltungssatz, Energie geht nicht verloren!!
Das kann sogar soweit gehen, dass man einen Überschallknall hört, genau wie beim Knall der Peitsche, genau dasselbe!!
Das klärt natürlich auch warum sich die unterschiedliche Schnüre so unterschiedlich werfen lassen, oder warum viele DT’s mögen, die entfalten die Energie eben gleichmäßiger.

[orkdaling]

moin Martin,
wenn ich Physiker wære gern, so muesste ich aber das www bemuehen und das kann jeder selber.
Wenn ich davon ausgehe das ich meine Keule gegen den Wind schiesse und der Kopf dann die Restleine hinter sich her zieht, aber auch einen Rollwurf machen kann und sehe wie die Schnur dabei uebers Wasser ausrollt, warum sollte ich Feuerstein und andere schlauen Leute anzweifeln.
Wenn ich sehe wie ich bei Unterhandwuerfen durch heranziehen der unteren Hand die Rutenspitze und "D" beschleunige und um so mehr bzw schneller ich daran ziehe auch noch mehr Druck aufbauen kann, die obere Hand eigentlich als Lager dient - warum sollte ich da Gøran bezweifeln.
Bevor Gøran auf die Idee mit der Unterhand und den Køpfen kam, gabs ja nur eine Møglichkeit mit den langen Speyruten und Speyschnueren wo man nix schiessen lassen konnte, nur so auf Weite kam. Heute hat man halb so lange Ruten und halb so lange Køpfe und wirft damit genau so weit, nur halt im anderem Stil. Auch kønnen wir heute dank der Schnuere mit verschiedensten Profilen/Kopflængen unsere EH viel besser einsetzen als frueher mit Level oder DT Leinen. Einen kurzen WF Belly oder Schusskopf kann ich schiessen lassen und ich weiss das die Teile meine Restschnur nachziehen. Um eine Muecke aber unauffællig anzubieten benutze ich jedoch auch bei der EH 14 oder 16m lange Bellys die ich in der Luft halten oder aber uebers Wasser rollen kann.
Ob die Physiker das nun Prinzip rollender Ball oder rollende Buechse nennen, ist mir dabei relativ egal, ich weiss aber das ich mit 2 verschiedenen Techniken Erfolg haben kann und die setze ich je nach Bedingungen ein.
Der Speerwerfer wird auch immer sagen das er wirft, auch wenn ihn andere einreden wollen das es was mit schiessen zu tun hat.
Und da kommt es sicher vor das der Gelehrte das Teil nicht mal halb so weit werfen kann wie der Praktiker.

Denke mal das du uns sicher aufklæren kannst warum das nun schiessen und rollen heisst.
Mir ist es wurst solange die Technik klappt und ich damit zu Erfolg komme.

Gruss Hendrik

[SIMPLE SHRIMP]

Bevor Gøran auf die Idee mit der Unterhand und den Køpfen kam, gabs ja nur eine Møglichkeit mit den langen Speyruten und Speyschnueren wo man nix schiessen lassen konnte, nur so auf Weite kam. Heute hat man halb so lange Ruten und halb so lange Køpfe und wirft damit genau so weit, nur halt im anderem Stil.

Wenn die damals gewußt hätten, dass das alles erst viel später erfunden wird, man hätte laut gelacht. :grin:

Diese ganzen Erklärungsbeispiele: Speerwurf, Pfeilschiessen, rollender Ball, usw., sind sämtlich untauglich und können in die Tonne getan werden.

Gut Schuss!

[orkdaling]

Moin Klaus,
hast du eine bessere Erklærung als die "klassifizierten EFFA Helden" ? (wer klassifiziert die eigentlich?)
Jedenfalls fest steht das Gøran nun mal die Schusskøpfe und die dazugehørige Unterhandtechnik erfunden hat.
Fest steht auch das sich ,wie du im Link von Feuerstein lesen kannst, die Gelehrten streiten, USA/Canada/Europa - jeder versteht unter Spey seine Variante.
Und fuer mich steht genauso fest, wie auch fuer die alte Spey Generation die mit 24ft Ruten und 20m Levelschnueren warfen, das sie mit dieser Ausruestung nicht schiessen sonder rollen mussten. Erst mit der Einfuehrung der heutigen Køpfe konnte man sowas wie Skagit oder Scandi werfen.

Wenn eine Schnur, je nach Abwurfhøhe in der Luft oder ueber dem Wasser ausrollt, dann ist mir persønlich wurst ob es ein Physiker - Prinzip rollender Ball oder rollende Spule oder... bezeichnet.
Wenn ich bei Kuleisa, Mortensen oder auch Granbo (Fliegenfischerschule Gaula)nachlese, da werden ueberall die Techniken (Spey, Skagit,Scandi) beschrieben aber nicht einer geht auf das Prinzip ein - wissen die vielleicht auch nicht? Und trotzdem erlernen viele FF dort das werfen.

Wir kønnen diskutieren bis zum Schwarzwerden bringt alles nichts. Aber jeder weiss was gemeint ist wenn man sagt das man einen SK oder kurze Keule schiessen læsst, jeder weiss auch was gemeint ist wenn man sagt das man einen langen Kopf ablegt oder ausrollt.
Jeder weiss auch das man (mit selbiger Rute) je nach Wurfstil bei den DH verschiedene Wurfgewichte braucht, manche Hersteller drucken es sogar auf ihre Ruten.
Da in den letzten Jahren die Long Belly Technik fast verschwunden war und nun auf grund der niedrigen Wasserstænde wieder aufersteht, stand halt nur das WG fuer Skagit und Scandi drauf. Andere geben auf ihren Seiten genau an was die jeweilige Rute benøtigt. Und erstaunlich, sowohl bei meinen Zpey, Guideline, Scott, Salmologic stimmen diese Angaben. Ich kann mir eine Schnur von der Stange kaufen, muss nur auf Længe und Sinkrate achten.
Und ich verwette meine Lieblingsrute, wenn ich jetzt bei Granbo anrufe oder mit Hebeisen reden wuerde oder eine Mail zu Guideline schicke, nicht einer kann mir die physikalischen Prinzipien erklæren aber jeder kann mir das Prinzip Ueberkopf, Unterhand, Rollwurf ... erklæren.
Gruss
Hendrik
Nachtrag, nicht nur Feuerstein redet vom Ball und schiessen lassen, nee so steht bes auch auf den Seiten seiner Gilde.
http://www.effa.info/de/wurftechniken.html

[troutcontrol]

Irgendwann ist dann auch mal gut mit dem täglichen Quark aus Norwegen (30 m Runningline schießen lassen ist gut, ein Sinker fliegt nicht weiter als ein Floater, beim Skagit ist die (Gegen)-Energie am geringsten etc. ) - und die Lösung doch so einfach!

In den "Persönlichen Bereich" gehen, dort zu "Freunde und ignorierte Mitglieder" und schließlich "Ignorierte Mitglieder verwalten" - schon sieht die Welt wieder schön aus!

[orkdaling]

Moin Martin,
13.3. fragtest du mich ob ich Feuersteins bzw EFFA These erklæren kann! Meine Antwort - nee, gehe mal davon aus das es stimmt was die Gelehrten da schreiben. Ich bin kein Pysiker und hab nichts gegenteiliges bei den Wurf Gurus wie Mortensen, Kuleisa .... gelesen.
Und im uebrigen, hab nun mehrfach geschrieben das es mir Wurst ist welcher Guru das wie auch immer nennt. Die sind sich ja nicht mal einig ueber einen Wurfstil und nehmen sich gegenseitig die Rute aus der Hand.
Hab fertig mit Quark
Gruss Hendrik

[Martin 1960]

Moin Martin.

Ein schöner Thread den Du da kreiert hast,
leider wird er immer wieder gestört und der Thread kann sich nicht so entwickeln wie er könnte.
Es gibt ja unzählige Sagen in Norwegen: Trolle

Edit:

In den "Persönlichen Bereich" gehen, dort zu "Freunde und ignorierte Mitglieder" und schließlich "Ignorierte Mitglieder verwalten" - schon sieht die Welt wieder schön aus!

Jawoll ja, das klappt wirklich.

[SIMPLE SHRIMP]

.
Damit der Faden wieder eine andere Richtung einnimmt, habe ich zu Martins Text mal eine ältere Skizze von ihm hochgeholt und etwas manipuliert, jetzt ist Vorstellungskraft gefragt.

Jetzt wird es spaßiger...

Bild 2:

Mein Speer hat vorne eine Öse, da knot ich jetzt meine Lieblings-Runningline an und lege die restlichen 50 m (die Lazar ist nun mal so lang :grin: ) in Klängen auf dem Boden aus.
Hinten hängt immer noch das Vorfach nebst Fliege dran.
Ich nehm den Speer in die Hand, hole nach hinten aus, beschleunige nach vorne und lasse los...

Und für die Beurteilung des weiteren Geschehens vor dem Hintergrund von N1 (Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken) muss man sich jetzt leider den Bewegungszustand der beteiligten Körper im Detail angucken....

Speer / Vorfach sind einfach zu beurteilen, die sind jetzt in Gänze mit der Abwurfgeschwindigkeit unterwegs und wollen diesen Bewegungszustand erhalten, siehe oben.

Was aber ist mit der angeknoteten Runningline?
Nun, bei den ersten 50 cm bin ich mir noch sicher, die hab ich mitbeschleunigt, die sind in gleicher Richtung und genauso schnell unterwegs wie der Speer. Mit zunehmendem Abstand vom Öhr wird es schon haariger, bis 2 m geht vielleicht noch was - aber die auf dem Boden liegenden Klänge bewegen sich zum Zeitpunkt des Loslassens definitiv nicht und schon gar nicht in Richtung des Wurfziels!

Ich hab also 2 Körper in unterschiedlichen Bewegungszuständen, die beide diesen Zustand nicht ändern wollen, die aber leider (oder zum Glück) miteinander verbunden sind.

Wie sieht die Lösung des Problems aus? Ganz einfach - in Form eines Kompromisses:
Der (fliegende) Speer zieht mit einer Kraft x an der Runningline und die (ruhende) Runningline zieht mit exakt der selben Kraft x am Speer, womit wir mal wieder bei N3 wären.

Für die Runningline bedeutet das rein praktisch, dass sich einige Meter von ihr auf den Weg Richtung Horizont machen, mehr ist nicht.
Interessanter sind die Auswirkungen auf den Speer: Der Zug von der Runningline setzt ja nicht irgendwo am Speer an, sondern vorne an der Öse - und wenn ich da beim vermeintlichen Horizontalflug die Spitze nach unten ziehe, dann ändert sich die Flugkurve ganz mächtig gewaltig .... und mit etwas Übung schafft man es mit Sicherheit auch, dass der Speer sich einmal überschlägt und die Fliege am gestreckten Vorfach im Wasser landet, womit wir schon fast beim Fliegenfischen wären!

Loop?
Geht so ...

Überhang.jpg (45.43 KiB) 3149 mal betrachtet

[troutcontrol]

Moin Klaus,
wir werfen nach links - beim oberen Bild wär mir der overhang zu lang .... :grin:



Den Speer hat´s zerlegt und die Rolle ist auch schon abgeflogen - aber gleich landet er mit gestrecktem Vorfach (vielleicht).

[troutcontrol]

"Prinzip des Schießens der Schnur wie einen Pfeil" bei der Unterhand Technik



Ist - wenn man alleine am Wasser ist - manchmal etwas schwierig umzusetzen.
Ansonsten sicherlich ein sehr (!!) interessanter Ansatz!

Wobei mir doch irgendwie der spezielle Bezug zum underhand cast fehlt ....

[Martin 1960]

Edit: da hat sich das Posting von Martin & Martin überschnitten. :grin:

Und wozu nun diese mechanischen, physikalischen Betrachtungen?

Tja, kann helfen wenn dann der Loop nicht so aussieht/ sich so entwickelt wie man es will,
ahne ich was da eigentlich passiert, kann ich versuchen an ein paar "Stellschrauben" zu drehen und etwas "Feintuning" betreiben, bzw. zu testen.

Es gibt ein paar Dinge die den Loop entscheidend beeinflussen.

Als Erstes, der Arbeitswinkel der Rute,
denn eigentlich bewegt sich die Rutenspitze ja auf einer Kreisbahn.
Die Schnur soll aber gradlinig in der Luft liegen.
Stoppe ich die Rute zu spät, zu weit unten, (außerhalb des üblichen Arbeitswinkels),
oder stoppe ich zu hart, nickt die Rute zu weit runter (das hängt aber auch von der Aktion der Rute ab),
ja dann wird der Anteil an Rotationsenergie (den wir der Schnur mitgeben) größer, somit wird auch der Loop deutlich weiter.

Oder ich habe einen zu weiten Arbeitswinkel, dann gebe ich der Schnur (über die Rutenspitze) sogar eine Richtung vor, die aus der gradlinigen Flugbahn heraus führt,
das ist dann kaum noch der ersehnte enge Loop.

Klaus hat hier einen klasse Link eingestellt Kreisbahn der Rutenspitze und Entwicklung des Loops

Als Zweites, die Art wie ich Arbeit an der Rute verrichte,
es sollte eine langsam startende aber gleichmäßig beschleunigte Bewegung sein, ganz wichtig.

Ganz anders das Spinnfischen, dort hole ich aus und beschleunige schnell und kraftvoll und Stopp "tief unten vorne".

Beim Flycasting muss das genau andersherum sein, langsam und ruhig anfangen und bis zum Stopp stetig mehr Kraft (Arbeit/Energie) einbringen.
Und dieses ist für Unterhand oder Überkopf gleich.

Klaus hat den Text und die Zeichnung von Max Piper von 1955 gepostet,
das zeigt genau den Arbeitswinkel,
und das sich schon Generationen von Fliegenfischer darüber Gedanken gemacht haben und auch in Zukunft tun werden.

[Martin 1960]

Ich hoffe meine laangen Texte nerven nicht,
werde mal versuchen einen sinnvollen Abschluss zu finden, um den KS-Modus dann wieder auf "AUS" zu setzen.

Unterhand oder Überkopf unterscheiden sich nur durch die Art des Rückschwungs.
In beiden Fällen muss ich mich für die Richtung des neuen Wurfes positionieren und die Schnur (den weighted Belly des Tapers) nach "draußen" (vor den Spitzenring) bringen,
manchmal mehr, manchmal weniger.

Nach hinten in die Luft die Schnur nachgebend (überkopf),
oder mit einen guten water-anchor in ein passables "D" bringen (underhand).
Wie viel Schnur ich nachgeben muss richtet sich nach der Rutenaktion (dem was unsere Rute braucht um sich gut zu spannen, "Spannenergie").

Dieses ganze Prozedere des Vorschwungs und des vorderen Stopps unterscheidet sich für beiden Wurfarten überkopf/unterhand wenig.

KS-Modus "AUS"

[SIMPLE SHRIMP]

.
Moin,

Einen 'Fliegenwurf' mit allgemein verständlichen Begriffen zu erklären, ist, wie aus den vorstehenden Beiträgen ersichtlich, nicht einfach. Mir bleibt der Gedanke an eine kontinuierliche 'Impulsweitergabe' am sympathischsten, wie es bei der 'Rhythmischen Sportgymnastik' mit einem 6 m langen Stoffband so anmutig vorgeführt wird.

Aber zum Abschluss noch etwas Historisches: 'The science of dry fly fishing and salmon fly fishing' von Fred G. Shaw Ausgabe 1907 mit einer 'damaligen' Zweihandwurfausführung: Einem Underhand Cast!

[troutcontrol]

Moin Klaus,
Bewegung flexibler Körper durch Gase oder Flüssigkeiten - zu hoch für mich, leider!


Wie kann sich das gezogene Gymnastikband den zuvor zurückgelegten Weg „merken“?
Wie wird der Impuls von Zentimeter 1 auf Zentimeter 85, 104 und 170 weitergeben????