Biegung der Fliegenrute

[laverda]

Hi Klaus,
die Biegung resultiert aus der Beschleunigung von Masse (Rute + Schnur). Diese Masse wird bei einsetzender Beschleunigung aber ebenso sofort auch in Wurfrichtung bewegt, (Rute und Schnur sind bekanntlich nicht befestigt) und somit setzt direkt auch eine Beschleunigung mit resultierendem Energiebetrag aus Rotation und Translation ein. Dieser Energieanteil aus Rotation und Translation MUSS wegen der vergleichsweise geringen Masse von Schnur und Rutenspitze sehr viel größer sein, ansonsten könnte die Rute sich als Resultat aus dieser Bewegung nicht so stark biegen.

Egal wie stark die Rute als Resultat aus der Rotation/Translation gebogen wird, je höher die Biegung desto höher muss auch die verursachende Roation/Translation sein. Wir wissen, dass das Verhältnis aus Schnurgewicht und Federrate der Ruten nur in geringem Maße differieren (keiner wirft mit einer 5er Rute eine 10er Schnur und umgekehrt) und daher gilt dieses Verhältnis von ~20% zu 80% für alle "normalen" Fliegenruten-Set-Up. Abweichungen ergeben sich natürlich für Extreme wie z.B Zweihandwurf mit Skagit (extrem schwerer Schusskopf oder Turnierwürfe mit sehr steifer Rute und leichter Schnur).

Gruß vom platten Niederrhein

[alfredo.fly]

Der absolute Wahnsinn, ich bitte um Gnade!!!

Gruß Willi

[Uecki]

Ja ne schon klar ich mache das nie anders

[laverda]

............oder aber ganz einfach ausgedrückt:
Beim steifen Besenstiel wird nur aus Drehung und waagerechter Hand/Armbewegung unmittelbar und ohne Verzögerung Geschindigkeit der Schnur erzeugt, bei der flexiblen Rute geht zunächst ein Teil der Energie aus der Drehung und waagerechten Arm/Handbewegung aufgrund der Massenträgheit von Schnur und Rute in die "Rutenladung", die sich dann beim Stop entlädt.
Die Rute verzögert und vergleichmäßigt die sehr schnellen Bewegungen von Hand und Arm und sorgt dafür, dass die meiste Energie zum Ende des Wurfes hin übertragen wird.

Gruß vom platten Niederrhein

[SIMPLE SHRIMP]

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Anschauungsmaterial mit 9' Rute und 4/5er Leine! (Danke Martin!)

[Alex]

Sag mal Klaus - Du kopierst nicht einfach Bildmaterial von anderen Webseiten und lädst die ins Forum? Und ich gehe richtig in der Annahme, dass Du irgendwelche Rechte an den Bildern hast?

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin Alex,

wenn es nicht statthaft ist, Bildsequenzen aus Videos abzubilden, auf deren Anschauungspotenzial man hinweisen möchte, bei Einfügung des Links zu der betreffenden Veröffentlichung, dann geht das nicht und muss natürlich gelöscht werden, um dem Forum nicht zu schaden.

Wallte Deines Amtes!

Klaus

P.S. Die Wurfsequenzbilder mit Knut Syrstad habe ich mal zur Veröffentlichung im Fliegenfischer vom Fotografen erhalten.

[Alex]

Nicht falsch verstehen. Wenn Du das von jemandem zur weiteren Veröffentlichung zur Verfügung gestellt bekommen hast, hat derjenige, dem die Videos und Bilder gehören, ja kein Problem damit. Wenn der keines hat, habe ich als Betreiber auch keines und alle sind glücklich. Blöd wäre, wenn wir gegen irgendwelche Urheberrechte verstoßen, indem wir einfach irgendwo etwas entwenden, ohne vorher zu fragen. Bei den Screenshots aus dem Video "zitierst" Du ja nur einen minimalen Teil des Videos, um darauf zu verweisen (nämlich 5 von rund 2250 Bildern). Sollte nicht problematisch sein. Allerdings sollte jeder von uns sehr genau darauf achten, denn einige sind da ganz komisch (natürlich auch zu Recht, denn das erstellen solcher Werke bedeutet ja auch viel Geld- und Zeitaufwand). Sicher kann man eigentlich nur sein, wenn man ausschließlich sein eigenes Material verbreitet.

[Bernd Ziesche]

... die Energieanteile aus Translation und Rotation sind beim Wurf bedeutend höher als die Spannenergie .... so wird bereits aus überschläglicher Energiebetrachtung sehr deutlich, dass die Spannenergie der Rute am Gesamtenergieumsatz des Wurfes nur eine recht kleine Rolle spielt. .... Dröselt man diese Betrachtung noch weiter auf, so ergeben sich daraus die bereits genannten 10-20%.

Moin Sigi,

hört sich plausibel an für einen Standardwurf mit "durchschnittlicher" Rutenbiegung, aber trifft das auf alle Wurfausführungen (Rutenbiegungsanteile) zu? Wie sieht es denn bei dem von Tobias durchgeführten Versuch aus (rechte Bildseite > 17,80 Meter durch Rutenbiegung oder durch Rutenbiegung initiierte Rotation der Rutenspitze?) und wie ist das bei ähnlicher Rutenbiegung bei Zweihandwürfen einzuordnen?

Rotation durch Rutenbiegung.jpg

SG
KLaus

Hallo Klaus
Für mich sieht die Biegung, welche in jenem Video in die Rute von Tobias gezogen wurde, SEHR unrealistisch aus.
Wenn ich gerade einmal 17m Distanz mit der 586RPL+ Rute im Überkopfwurf werfe, so biegt sich die Rute fast gar nicht.
Um eine solche Rutenbiegung, wie sie im Video zu sehen ist, erzeugen zu können, bräuchte ich vermutlich deutlich mehr Kraft, als ich sie tatsächlich habe. Ich glaube nicht, dass ich diese Biegungsmenge erzeugen könnte, selbst wenn ich es genau darauf anlegen würde. Der Wurf wäre darüber hinaus komplett überzogen und verrissen. Da bin ich denn sicher.
Realistisch gesehen biegt sich jene Rute in einem 17m Überkopfwurf bei der verwendeten leichten Fliegenschnur also kaum. Und mit solch REPRESENTATIVER Biegungsmenge würde die Fliege nicht einmal in die Nähe der Rute kommen, geschweige denn an dieser vorbei fliegen.
Hinzu kommt der sehr berechtigte Einwand Laverdas (dass die Rute nicht fest steht), mit welchem ich sehr gut übereinstimme.

Noch einmal grundsätzlich zu der Ausarbeitung von Tobias:
Es ergibt für mich keinen Sinn, dass Tobias einen Arbeitswinkel (Winkel zwischen den Stopp-Positionen) für a) einen Wurf mit einer unbiegsamen Fliegenrute und b) vergleichend mit einer biegsamen Fliegenrute zu Grunde legte, der nur zum Wurf mit der biegsamen Rute passt.
Welchen Sinn macht es, absichtlich einen komplett unlogischen (viel zu großen) Arbeitswinkel für die unbiegsame Rute zu Grunde zu legen, wenn man die Effizienz vergleichen möchte?
Man könnte solch vergleichende Berechnungen denn auch darauf basierend anstellen, dass man einen für die biegsame Rute zu kleinen Arbeitswinkel zu Grunde legen würde, welcher für die unbiegsame Rute genau passen würde. Beim Wurf mit der biegsamen Rute würde dann eine Welle (Tailing Loop) in der Oberschnur der Schlaufe entstehen. Nämlich, weil die biegsame Rute sich für den kleinen Arbeitswinkel zu stark biegen würde. Das Ergebnis würde dann genau in die andere Richtung zeigen.
Beide Vergleiche sind jedoch fern der Realität. Denn im Wurf passt man sich dem Gerät an.
Wenn man ein Tailing Loop wirft, liegt dies ebenso niemals an der Rute, als wie wenn die Schlaufe sehr groß wird.
Jene Berechnungen sind mir erheblich zu theorisiert und zu fern der Wurfrealität mit unterschiedlichem Gerät.
Was nutzt mir die Angabe von einer 33%igen Effizienzsteigerung mit der biegsamen Fliegenrute, wenn dieser Wert darauf basiert, dass der Werfer unfähig ist, eine halbwegs enge Schlaufe mit der weniger biegsamen oder gar unbiegsamen Rute zu formen?
Nichts :p
Ansonsten finde ich es denn toll, dass Tobias soviel Arbeit in das Verstehen des Fliegenwerfens investierte. :l: Und wie erwähnt, konnte ich auch den einen der anderen guten (wenn auch nicht neuen) Punkt finden.
Lieben Gruß
Bernd

[hshl]

Hallo allerseits, hallo Klaus, hallo Bernd,

nun habe ich mich in Eurem Forum angemeldet. Geht ja schließlich auch um meine Untersuchungen zur Biegung der Fliegenrute.
Warum Du, Bernd, die Biegung für unrealistisch hältst, verstehe ich nicht. Klaus hat ja nun mehrere Bilder eingestellt, welche die hohe Biegung eindeutig belegen. Und wenn Du Dir meine Untersuchungen anschaust kannst Du feststellen, dass die Fliegenrute zum Beginn des Stopps eben diese Form der Biegung aufweist. Dass die Biegung in meiner Wurfsequenz nicht so hoch ist wie in dem Video, ist ja unbestritten. Hingegen waren beim Nachstellen der Biegekurve meiner Untersuchung noch Weiten von 10-13 Metern drin - sauber gestreckt. Nach wie vor fehlt mir eine Erklärung, warum Du Dein Video für aussagekräftig hältst. Erst recht, weil es eben nicht die Stoppposition abbildet - außer bei einigen wenigen Spezialwürfen, bei denen durchaus ein zusammenfallen der Fliegenschnur gewollt ist (s. Gebetsroither Parachute). Es wäre doch einfach, eben diesen Versuch für eine realistische Stoppposition zu wiederholen !?

Zwischenzeitig habe ich übrigens meine Untersuchungen um die Betrachtung der Drehimpulserhaltung ergänzt (auch weil laverda dies u.a. angeregt hatte. Eine weitere Betrachtung über ein "PI Glied" werde ich in dieser Untersuchung nicht mehr anstellen - da müsste ich mich erstmal intensiv einlesen). Auch die Drehimpulserhaltung wirkt sich positiv auf den Wurf mit der flexiblen Fliegenrute aus. Im Wechselspiel u.a. mit diesem Effekt leistet eben auch die Federwirkung der Fliegenrute einen Beitrag, der bei der Betrachtung eines effizienten Wurfes mit berücksichtigt werden muss. Diese Effekte besitzt eine (absolut) steife Fliegenrute nicht bzw. nur in geringem Maße. Laverda hat es ja in seinem letzten Posting, wie ich meine, gut auf den Punkt gebracht: "Die Rute verzögert und vergleichmäßigt die sehr schnellen Bewegungen von Hand und Arm und sorgt dafür, dass die meiste Energie zum Ende des Wurfes hin übertragen wird." Sofern beide Fliegenruten unter den selben, in meiner Untersuchung dargelegten Bedingungen geworfen werden, besitzt die flexible Fliegenrute die benannten Vorteile.

Da die Bedingungen, unter welchen beide Fliegenruten gleichermaßen "effektiv" geworfen werden können, sehr unterschiedlich sind, dürfte ein solcher direkter Vergleich wohl nicht gelingen. Allerdings kann relativ gut abgeschätzt werden, wie sich der Aufwand bei der absolut steifen Fliegenrute ändert, wenn diese mit einer reinen Translationsbewegung geworfen werden würde (also unter der für sie "idealen" ?Bedingung): in diesem Falle würde der durch die Kreisbahn verordnete Nachteil bei der Zerlegung der Kräfte zwar wegfallen, allerdings wäre dann auch - wenigstens - der Vorteil des kürzeren Hebelarms dahin ! Insgesamt dürfte das also das Verhältnis zwischen Nutzen und Aufwand kaum ändern (ich werde diese Betrachtung in meiner Ausarbeitung wohl noch ergänzen ). Tatsächlich wird die absolut steife Fliegenrute weder mit einer reinen Translationsbewegung noch einer reinen Rotationbewegung gut geworfen werden können. Wenn aber beide Grenzzustände nachweislich mehr Aufwand erfordern als die flexible Fliegenrute, wie soll dann die Wurfgeometrie aussehen, in der die absolut steife Fliegenrute effizienter wird ? Damit ist diese kritische Anmerkung von Bernd hinfällig und ändert nichts an der Aussage meiner Untersuchungen . Und nochmals: es ist doch klar, dass die Übertragung der Spitzengeschwindigkeit auf die Schnur auch eine Rolle spielt. Doch verschafft eine hohe Spitzengeschwindigkeit die wesentliche Voraussetzung für eine hohe Geschwindigkeit der Fliegenschnur !

Bei Deinen Anmerkungen gehts Du, Bernd, auf die Betrachtung des Aufwandes, den der Werfer leisten muss, so gut wie gar nicht ein ! Oder sind wir uns nicht darin einig, dass der Werfer eine gewünschte Schnurlänge mit dem gerinstmöglichen Aufwand werfen sollte ? Und es ist immer leichter, die Untersuchungen anderer madig zu machen. Also Bernd, ich warte auf eine Untersuchung von Dir, welche die Effizienz der steifen Fliegenrute belegt ! Welche physikalischen Effekte sind es doch gleich, die den Wurf mit der steifen Fliegenrute begünstigen ?

Solange macht es für mich wenig Sinn, weiter auf Deine Kritik einzugehen.

Viele Grüße, Tobias

[Bernd Ziesche]

Warum Du, Bernd, die Biegung für unrealistisch hältst, verstehe ich nicht.

Hallo Tobias
Sorry meine späte Antwort. 8)
Wenn ich mit der 586 RPL+ von Sage - einer vergleichsweise steifen Fliegenrute - eine (wie in Deinem Video verwendete) Schnur niedriger Schnurklasse in einer Länge von weniger als 13m Schnur außerhalb der Rute (ebenfalls wie in Deinem Video) werfe, so resultiert bei mir ganz erheblich weniger Rutenbiegung. Ich erzeuge weniger als ein Viertel jener Biegungsmenge aus Deinem Video. Mit dieser Menge läßt sich die Fliege nicht an der Rutenposition vorbei werfen.
Zunehmende Biegung erzeuge ich erst bei Distanzwürfen. Aber auch hier ist das Verhältnis von a) an die Schnur übertragener Energiemenge und b) der in der Rute zuvor gespeicherten Energiemenge immernoch sehr anders als in Deinem Versuchsablauf in jenem Video. Deswegen halte ich jenes Video für nicht repräsentativ. Aus meiner Sicht repräsentiert es eher den Bow and Arrow cast: Es wird eine sehr große Menge an Bieung in die Rute gezogen, größer als diese beim sonstigen Werfen der Schnurmenge entstehen würde. Solch Wurf ist meiner Erfahrung nach sehr ineffektiv und immer meine allerletzte Wahl, wenn es nicht anders geht.

Nach wie vor fehlt mir eine Erklärung, warum Du Dein Video für aussagekräftig hältst. Erst recht, weil es eben nicht die Stoppposition abbildet

DIE Stopp-Position gibt es aus meiner Sicht nicht. Wir haben immer einen Anhalteweg. In solch Versuch kann ich aber keinen Anhalteweg während des Sich-gerade-stellens nachstellen. Weder die eine noch die andere Positionierung entspricht also der Realität. Beide Positionen bringen mich allerdings zum nahezu identischen Ergebnis: Wir speichern verhältnismäßig wenig der Energiemenge, welche an die Schnur übertragen wird, vorher zwischen. Obendrein ist der Wirkungsgrad meines Wissens hierbei nicht besonders gut.

Bei Deinen Anmerkungen gehts Du, Bernd, auf die Betrachtung des Aufwandes, den der Werfer leisten muss, so gut wie gar nicht ein! Oder sind wir uns nicht darin einig, dass der Werfer eine gewünschte Schnurlänge mit dem gerinstmöglichen Aufwand werfen sollte? Und es ist immer leichter, die Untersuchungen anderer madig zu machen. Also Bernd, ich warte auf eine Untersuchung von Dir, welche die Effizienz der steifen Fliegenrute belegt! Welche physikalischen Effekte sind es doch gleich, die den Wurf mit der steifen Fliegenrute begünstigen ?

Den genauen Aufwand des Werfers kann ich nicht messen/beziffern. Deswegen möchte ich da keine Werte angeben.
Ich könnte mich lediglich an meinem Wurfgefühl orientieren.
Wenn der Werfer die Schnur mit dem geringst möglichen Aufwand werfen sollte (wie Du schreibst), wieso präsentierst Du eine solch extreme Biegung in Deinem Video, um eine kurze und leichte Schnur gestreckt abzulegen? Das erscheint mir nicht logisch. Um solch Biegung zu erzeugen, müßte der Werfer die Fliegenrute extrem stark rotieren - wenn er es überhaupt schaffen würde (in jener Konstellation). Das Video legt also genau das Gegenteil zu Grunde.

Ich halte wenig davon, Dinge theoretisch zu berechnen, die derart komplex sind.
Dass ich mit einer nahezu komplett steifen Fliegenrute extrem enge Schlaufen werfen kann, habe ich in der Praxis bewiesen.
http://vimeo.com/21029307

Am vergangenen Monatg habe ich zusammen mit einigen Instruktoren einen Vergleichstest geworfen:
a) eine typische für Schnurklasse 5 empfohlene Fliegenrute und b) eine sehr schwere beinahe (komplett steife) Fliegenrute.
Geworfen haben wir die 5er MED Schnur auf Distanz.
Alle Werfer haben TROTZ des viel höheren Rutengewichtes mit der steifen Fliegenrute etwas weiter geworfen. Also trotz der Nachteile lag die Wurfweite höher. Dies steht wohl kaum dafür, dass wir durch das Aufladen und Entladen der flexiblen Rute effizienter sind, wenn es um das Erzeugen von Geschwindigkeit für die Schnur geht. Der Versuch belegte das Gegenteil.

Einen der (werferischen) Nachteile der flexiblen Fliegenrute findest Du in der von Klaus hier im Thread geposteten Bildreihe im letzten Bild. Das Überschwingen der Fliegenrute öffnet die Schnurschlaufe deutlich - gerade beim Distanzwurf.

Deswegen ist das Werfen mit einer komplett steifen Rute immernoch nicht effizienter. Effizienz muss man adressieren.
Geht es alleine um das Formen engster Schnurschlaufen, so öffnet das Überschwingen der Rute die Schlaufe. Und wie stark die Rute überschwingt, ist davon abhängig, wieviel Biegung sie während der Beschleunigung hatte.

Natürlich hat man auch einige gravierende Nachteile durch geringste Mengen an Biegung im Falle der komplett steifen Fliegenrute.

Unterm Strich bleibe ich dabei:
Wir rotieren (und translieren) die Rute, um Schnurgeschwindigkeit zu erzeugen. Als unausweichliche Konsequenz biegt sie sich. Diese Biegung nutzen wir in einigen Punkten zum Vorteil, während wir in anderen Punkten mit einen Nachteil leben müssen.

Dass nun in der Summe über alles die flexible Fliegenrute die erheblich bessere Wahl zum Fischen und Werfen ist, stand nie zur Diskussion. Wie flexibel oder nicht sie sein sollte, hängt von vielen Faktoren ab. Beim Distanzwerfen setzen die meisten Könner auf vergleichsweise steife Fliegenruten. Das bei weicheren Fliegenruten entstehende Mehr Biegung, hilft beim Erzeugen von Schnurgeschwindigkeit meiner praktischen Erfahrung nach keineswegs.
Lieben Gruß
Bernd

p.s.: Ich glaube nach wie vor, dass wir auf der Wiese binnen kürzester Zeit auf einem Nenner wären. :l: :grin: Noch einmal: Es ging nie darum zu sagen, dass die Fliegenrute nicht mehr flexibel sein sollte, sondern dass wir nur eine Kleine Menge der an die Schnur abgegeben Bewegungsenergie zuvor (in der aufgeladenen Rute) zwischen gespeichert hatten.

[knoesel]

OT
translieren
Ein schönes Wortgebilde, das Bernd hier vorstellt
OT

[seatrout80]

Das Translieren habe ich auch noch nie gehört

Gruss Dieter

[Polar-Magnus]

Zum translieren geht Ihr mal besser auf die Toilette .
In der Öffentlichkeit macht man das eigentlich nicht

Ingo

[SIMPLE SHRIMP]

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Moin,

für welche, denen weiterbildende einfache Erklärungen über ihre manchmal auftretende Not hinweg helfen könnte. :grin: -