Skalare und Elephanten

[Martin 1960]

Moin Klaus.
Ja und nein, Drehimpuls ist hier viel zu kompliziert.

Kinetische Energie passt hier.
Kinetische Energie ist ein Produkt aus Masse (auf die sie wirkt, auf die sie sich verteilt)
und
Geschwindigkeit, [zum Quadrat] mit der sich die Energie fortbewegt, bzw. die sich auf die Masse überträgt.
Formel:
E = 1/2 x Masse x (Geschwindigkeit)^2 [zum Quadrat]

Nehmen wir einen Zunami als Beispiel,
es wird durch Plattenverschiebung kinetische Energie an das Wasser abgegeben.

Diese kinetische Energie geht jetzt nicht verloren (Energieerhaltungssatz) sondern bleibt erhalten
und bewegt sich nun durch das Wasser (kreisförmig, in alle Richtungen, vom Ort des Bebens weg).

Die Wasserteilchen der Wassersäule (von Meeresgrund bis zur Wasseroberfläche) bleiben dabei im Prinzip übereinander, bewegen sich nur rauf und runter.
Die können ja auch horizontal nicht weg, weil gleich daneben wieder eine Wassersäule ist, usw. und usw. "Laolawelle".
Die Energie bewegt sich aber mit einer Geschwindigkeit von einer Wassersäule zur nächsten weiter.

Nun ist eine Zunamiwelle im offenen/tiefen Meer doch recht klein, bzw. nicht besonders hoch.
Die Energie bewegt eine große Masse, hohe Wassersäule rauf und runter, verteilt sich auf eine große Masse,
jedes Wassermolekül bekommt nur etwas Energie ab.

Die Energie bewegt sich, mit einer gewissen Geschwindigkeit, immer weiter und trifft auf den Uferbereich, Flachwasserbereich.

Flachwasserbereich, "niedrige" Wassersäule (mit weniger Masse als die Wassersäule im Tiefwasserbereich),
jedes Wassermolekül bekommt sehr viel Energie ab,
die Wassersäule wird also enorm angehoben und die Geschwindigkeit steigt,
eine hohe Welle entsteht und die Welle überschlägt sich wegen der hohen Geschwindigkeit der Energie.

Noch ein gutes Beispiel, im Prinzip wie bei JackAss:
Großes Luftkissen,
Einer (1xMasse) liegt auf dem Luftkissen
und Drei (3xMasse) springen auf das Kissen.
Der Eine (1xMasse) wird schnell und hoch fliegen, weil die kinetische Energie die die Drei (3xMasse) übertragen haben sich auf den 1xMasse überträgt und dadurch die Geschwindigkeit steigt.

So das mit der Rute und der Flugschnur kommt gleich nach, muss mich jetzt um die Lüdde kümmern.

[Martin 1960]

So die Lüdde ist im Bett.

Also Martin hat alles schon gesagt.

Hoffe er nimmt mir mein Posting jetzt nicht übel, als spoiler des Threads.

ich hab doch nun wirklich keine Ahnung von der Materie - und dir wird unter anderem aufgefallen sein, dass ich hier das Wort "Welle" nicht einmal erwähnt habe

Das wird ja richtig Arbeit hier.
Arbeit, ja, Kraft x Weg … erzeugt Energie.

Arbeite ich an der Schnur, so wie Bernd auf der Wiese, so führ ich der Schnur Energie zu.
Kann man so machen, ich finde das mit Rute einfach besser und effektiver.

Habe ich Arbeit an der Wäscheleine aufgewendet und Energie „eingebracht“ so ist die Energie da und wirkt sich aus geht nicht verloren.
Ganz anders wie die zweite passende Socke von der Wäscheleine, habe schon mal daran gedacht eine GoPro daran fest zu tackern, nur um endlich zu wissen …, naja anderes Thema.

Apropos Energie geht nicht verloren, kleine Ausnahme, Reibung.
Reibung wandelt Energie in Wärme um, Innere Reibung der Fliegenschnur oder Luftwiderstand, (denke an den Kometen der in der Atmosphäre verglüht).

Nochmal zum Energieerhaltungssatz
Die Summe der mechanischen Energie bleibt konstant, kann sich zwar in andere Energieformen umwandeln, als da wären potentielle Energie oder kinetische Energie oder auch Rotationsernergie, aber zählt man alle zusammen bleibt es bei der mechanischen Energie die ich durch Arbeit eingebracht habe, (abzüglich der Verluste durch Reibung!).


Und bei Werfen passiert genau das mehrmals, Energie wandelt sich von der einen Energieform in eine andere Energieform um und auch wieder zurück.
Und alle drei mechanischen Energieformen spielen hier mit, isso!

Die Rute ist beim Wurf nichts anderes als eine Feder die Energie aufnimmt und auch wieder abgibt, zur potentiellen Energie zählen Lageenergie und auch Spannungsenergie.

Rückschwung:
Im Rückschwung hat die Arbeit des Werfers, zum Einen kinetische Energie in die Schnur gebracht,
zum Anderen potentielle Energie in die Rute, weil diese gespannt wird/wurde.

=> hinterer Stopp:
Die Rute gibt die gespeicherte, potentielle Energie (Spannungsenergie) als kinetische Energie und auch als kleiner Teil Rotationsernergie an die Schnur weiter, denn das Teil wippt ja nach.
Nun hat die Schnur kinetische Energie durch den Rückschwung und kinetische Energie und etwas Rotationsenergie durch/von der Rute bekommen.
Schnur sollte sich jetzt nach hinten bewegen, Schwupps hat man einen Loop und die Schnur lädt die Rute wieder etwas auf, spannt diese "vor", etwas.

Vorschwung:
Same procedure, wie bei Rückschwung, ich stecke wieder Arbeit in Rute und Schnur.

Die Schnur hat ja zwar Energie, aber die ist nach hinten gerichtet (vektoriell) und überhaupt die falsche Richtung.
Die Schnur hat Energie durch Reibung verloren und im besten Fall etwas an die Rute weitergegeben und diese etwas "vorgespannt".

Die Rute hat etwas potentiellen Energie (Spannungsenergie) von der Schnur bekommen und der Werfer muss die Rute wieder durch dem Vorschwung "laden/spannen" und der Schnur nochmals durch Arbeit Energie zuführen.

=> vorderer Stopp:
Ja ne, ist klar, …, da ist er der Loop, heureka.

Tja, laaanges posting für einen simplen Wurf.
Ach, by the way, ob Unterhand oder Überkopf, für die mechanischen Betrachtungen macht das wenig Unterschied.
So und nun weiter zu Martin, das ist ja sein Thread.

[orkdaling]

moin moin,
alles schøn und gut aber eben nur bei dieser Technik.
Wer weiss denn nun warum ich bei den Wasserwuerfen verschieden grosse D-Loops brauche?Es ist doch wohl unzweifelhaft das die Ankerflæche bei einem Kiss&Go, Skagit oder Skandi erheblich schwanken. Oder das ich beim Scandi eine længere Ankerflæche habe als beim Trad.Spey.

Nur mal fuer die nicht Zweihand werfenden FF. Beim Skagit ist der Kopf kurz und gewichtig. Beim Scandi ist der Kopf viel længer aber 4-5g leichter als beim Skagit. Und damit es ganz verrueckt wird, beim Trad. Spey ist der Kopf am længsten und liegt noch ueber den Skagitgewicht.
Beispiel #7 meine kleinste DH mit 13,6ft - Scandi 28-30, Skagit bis 32, Spey 35g
Beispiel #10/11 da liegen zwischen dem Scandi mit ca 12m und 42g zum Spey mit 16m und 50g - 8 Gramm!
Man kønnte auch alles mit einer Rute werfen - kein Problem. Es werden aber vermehrt spitzenbetonde Skagit und von unten ladende Spey Ruten verwendet.

In den drei Wurfstilen haben wir also verschiedene Ankerlængen und verschieden grosse D-Loops und verschiedene WG,
irgendwie muss ich ja meine Rute dazu bringen sich aufzuladen sonst beschleunigt nichts nach vorm, kein Kopf rollt aus.
Da ich nun kein Physiker bin und lieber echte Fische mit abgestimmter Rute fange, denke ich mal so (auch wenns sicher vereinfacht ist).

Skagit - wenig Anker bzw (Gegen)Energie so muss ich mir den Rest fuer die Ladung der Rute ueber das "D" holen + erhøhtes WG.
Scandi- viel Anker, grøsseres "D" aber eben weniger WG erforderlich.
Trad.Spey - fast nur noch Vorfach bildet den Anker, den Rest hole ich mit aus dem grøsstem und gewichtigsten "D".
Wie wichtig Zusammenspiel von Gewicht, Anker,"D" sind sieht man ja sofort. Anker zu kurz gewæhlt oder vielleicht vom Wasser vertrieben und es passiert nichts. Anker OK aber "D" von Seitenstrømung erfasst und es passiert auch nichts. Und dann kommt noch das Zauberwort Timing dazu, man kann sich ja schlecht alles genau zurecht legen wenn man in der Bruehe steht.
Aber wie dem auch sei, meine Erfahrungen decken sich mit allen Scandi, Skagit Speytabellen ( Gewichtsschwankungen ergeben sich aus dem Rutenmaterial)
Vielleicht sollte ich die Ruten auch umbenennen in Skalar, Flipper, Elephant und weiss dann immer welcher Kopf an welche Rute muss?
Gruss Hendrik

[SIMPLE SHRIMP]

Ich habe den Witz gefunden :

Ein sehr gutmütiger Biologieprofessor ist dafür bekannt, dass er im Examen immer nur die Würmer abfragt. Also lernt inzwischen jeder nur noch die Würmer. So auch in diesem Jahr. Bei den ersten Studenten geht alles wie erwartet glatt. Dummerweise ist die Tür noch nicht ganz geschlossen, als der gerade rausgehende Student den anderen zuruft "Ha! Geklappt! Der Alte fragt wirklcih nur die Würmer. Wir wären echt dumm gewesen, wenn wir was anderes gelernt hätten!". Natürlich ist der Professor jetzt wirklcih sauer. Wofür hat er ihnen das ganze Jahr alles Wichtige beigebracht? Er lässt sich aber nichts anmerken und ruft den nächsten Prüfling herein.
"Erzählen Sie mir doch mal was .... über die Schlangen!" Der Prüfling wird hektisch, der Professor grinst.
Doch dann fängt sich der Prüfling und sagt: "Eine Schlange ist so etwas wie ein langer Wurm. Es gibt Ringelwürmer, Madenwürmer, Spulwürmer,..." Der Professor denkt sich "Klever gelöst" und gibt ihm trotz dem verfehlten Thema eine eins.
Der nächste Prüfling kommt: Der Professor: "Erzählen Sie mir doch mal was - über die Schmetterlinge!" (innerlich grinst er sich schon eins). Doch der Prüfling ist ebenso klug: "Schmetterlinge entstehen aus Raupen. Raupen sind Würmer mit Beinen. Es gibt Ringelwürmer, Spulwürmer, ...".
Natürlich kriegt auch er die eins.
Der nächste kommt rein. "Erzählen Sie mir doch mal was .... über den Elefanten!" Der Prüfling überlegt kurz und antwortet dann:
"Elefanten haben einen Rüssel. Der Rüssel sieht aus wie ein Wurm. Es gibt Ringelwürmer, Spulwürmer, ..." Natürlich muss er auch ihm die eins geben.
"Jetzt aber! Du entkommst mir nicht" denkt sich der Professor, als er das Großmaul des Kurses reinruft. Mit einem siegessicheren Grinsen sagt er: "Erzählen Sie mir doch mal was ... über die Vögel!" Dem Student fällt die Kinnlade runter, der Professor lehnt sich zufrieden zurück und will gerade die 6 eintragen, da hat der Prüfling sich gefangen und sagt in schönstem sächsischen Dialekt: "Unter den Vögeln gibt es Zugvögel. Zugvögel fliegen im Winter in den Süden. Im SÜden ist es WÄRMER. Es gibt Ringelwärmer, Spulwärmer, Madenwärmer..."

Grüsse,
Oregano

Ich kann heute nicht denken ....

Sorry

[orkdaling]

haha Klaus,
du wirst sie aber wieder sehen, die einen die den Haken im A... haben und die anderen die sich in lange Køpfe vøllig einwickeln.
Und warum? An den physikalischen Erklærungen liegt es meist nicht, die kønnte man ja noch verstehen. Aber in der Praxis wird wild gewechselt, also Poly von der einen Rute gegen Vorfach der anderen Rute, unterschiedlich lange Polys, unterschiedliche Sinkraten … Aber wir haben ja eine gute Notaufnahme vor Ort.
Die Trophæen (in Form von Fliegen an der Wand) duerften bis zum Ende meiner Lachskarriere reichen.
Gruss Hendrik

[troutcontrol]

Skagit - wenig Anker bzw (Gegen)Energie so muss ich mir den Rest fuer die Ladung der Rute ueber das "D" holen + erhøhtes WG.

Vielleicht sollte ich doch noch mal ´nen Topf mit Wasser aufsetzen und die Spaghetti-Packung suchen ...

[orkdaling]

Nee Martin brauchst du nicht.
Die Erklærung hab ich gefunden. Feuerstein und seine weltweit klassifizierten Kollegen sagen dazu, es handelt sich( beim Speer) bei Skagit, Scandi um das Prinzip des Schiessens aber bei der Trad. Speytechnik um das Prinzip der rollenden Balls.
Die Unterhandvarianten mit verschiedenen Gewichten und Længen, Ankern sind also nicht mit dem Prinzip der Rollwurfes zu vergleichen, was der trad. Spey ist.
Aber! was wir heute als Long Belly Technik verstehen ist eigentlich eine Vermischung, eine Hybridform.
Wæhrend die alten Speyhelden Ruten bis 24 ft hatten und nur Seide oder spæter Levelschuere die sie komplett ausrollten, haben wir heute Volleinen mit einem Profil die es uns ermøglichen einen Rollwurf auszufueren und zusætzlich noch Leine schiessen zu lassen.
Die hatten damals andere Schhnuere und waren auf lange Ruten angewiesen, wir kønnen heute dank profilschnueren auch mit einer 13 oder 14 ft Rute einen 16 oder 18m Kopf in Bewegung setzen und zusætzlich Running folgen lassen.
Hier noch was zu lesen https://www.g-feuerstein.com/de/spey-od ... chnik.html
Wenn mir das auch alles einleuchtet, Vermarktung usw., in einen Punkt geh ich aber nicht mit. (Vollschnuere werden frueher oder spæter verschwinden)
Die extremen Bedingungen (Wasserstand) haben dazu gefuehrt das mehrere Hersteller solche Schnuere (wieder)im Angebot haben bzw das sich viele FF darauf zurueck besinnen. Es ist eben ein Unterschied ob ich 3m tiefes kaltes Wasser habe und Scadi oder Skagit mit Sinkraten schiessen lasse oder ob ich an selbiger Stelle nur 1m tiefes warmes Wasser habe. Im zweitem Fall rollt mein Long Belly dort aus und wird vom nicht verschrecktem Fisch genommen.
Oder sagen wir es mal ganz frech, die sich nicht um/einstellenden FF klagen seit Jahren ueber Fangrueckgænge, ich …. hør lieber auf sonst bekomme ich noch Fangverbot.

Gruss Hendrik

[troutcontrol]

Hendrik,
du bist ja eher ein Mann der Praxis - und wenn die auf einen Theoretiker stoßen, führt das gelegentlich zu Missverständnissen! :grin:

Wenn man beispielsweise wie du vom Skagit-Wurfstil spricht, dann meint man damit im allgemeinen Verständnis zwar das Werfen mit Skagit - Köpfen, aber halt eher nicht den von dir beschriebenen Single-Spey / Underhand Cast - auch dann nicht, wenn man einen Skagit-Kopf verwendet, das führt nur zu Verwirrungen.

[orkdaling]

Hallo Martin, nee um Missverstændnisse auszuschliessen, ich hatte nur allgemein von Skagit, Scandi und Long belly gesprochen und auch mal gleich die unterschiedlichen Gewichte aufgefuehrt die ich brauche.
Also vom kurzem Skagit mit høherem WG hin zum længeren Scandi, die aber uebern Daumen 4g weniger haben.
Und da stellte sich mir die Frage warum ein noch længerer Belly pløtzlich noch mehr Gewicht braucht.
Des Rætsels Løsung weiss ich nun, Scandi und Skagit haben ein anderes Funktionsprinzip als Long Belly. (schiessen/rollen)
Das ist uebrigens einer der hæufigsten Fehler. Super zusammengestellte Ausruestung und das Ding fliegt nicht, Warum? Weil die perfekte Scandimontage ausgehoben wird als wuerde man zum Speywurf ansetzen, kaum Anker, dafuer kraftbetonter Schultereinsatz. Wuerden sie die Flosssen unten lassen und den Knauf einfach Richtung Bauch ziehen, ja dann schiesst das Teil los wie der Teufel.
Falsche Technik zur richtig abgestimmten Ausruestung! Da kønnen die Professoren noch so viel rechnen, wieviel Gewicht muss vorne dran, wie gross muss der Anker sein, wie gross das "D" , nee auf die Technik kommt es an.
Ist doch aber bei der EH Werferei nicht anders. Ich kann einen kurzen Kopf/Keule gegen den Wind schiessen oder eben uebern Bach abrollen lassen.
2 verschiedene Varianten und wenn wir die richtige Schnur/Profil dazu nehmen geht es alles noch viel besser.

Also der Speerwerfer schiesst, aber was ist dann mit dem Kugelstosser? Genau genommen schiesst er seine Kugel nicht nur sondern holt noch zusætzlich Energie aus der Drehbewegung - Sicher auch eine Hybridform ! Hahaha
Gruss Hendrik

Aber ich werd es wieder erleben was die fehlerhafte Abstimmung ausmacht. Nicht das mal zu tief oder zu flach gefischt wird, das passiert jedem mal.
Fetter schwerer Skagit Floater mit einer S5 Spitze und dann wieder einen leichten 3m Poly dran weil der doch so schøn durchsichtig ist.
Und wenn der Haken im A... hængt , aber das hat mir doch der Hændler so verkauft.
Zur Ehre der hier im Sommer fischenden Heinis - nicht aus diesem Forum.

[troutcontrol]

G. Feuerstein:
Konfusion im Zweihandbereich
Speycasting oder Unterhand Technik

Zum Spey Casting:
Das klassische Speycasting ist also eine reine Rollwurftechnik und nützt dessen physikalisches Prinzip (Physicalisches Prinzip des rollenden Balls (GA)).

Zum Underhand Cast:
Bei der Unterhand Technik wird das physikalische Prinzip des rollenden Balls, das dem ursprünglichen Speycasting eigen ist, durch das Prinzip des Schießens der Schnur wie einen Pfeil ersetzt (ähnlich dem Überkopfwurf).

Vielleicht ist Günter Feuerstein ja auch ein Mann der Praxis ? :grin:

[orkdaling]

moin Martin, vielleicht bin ich ja noch nicht ganz wach aber genau das hab ich geschrieben.
OT- Skagit/Scandi = schiessen aber Spey = rollen.
Mit der Einschrænkung das bei dem was heute als Spey bezeichnet wird, also der Long Belly Technik, eine Hybridform entstanden ist.
Rollen und durch die heutigen Schnuere zusatzlich schiessen møglich.
Ob das nun von Feuerstein stammt oder nur bei Ihm zu lesen ist weiss ich nicht aber so erklæren es auch andere Instruktøre,weltweit.
Und diese beiden Prinzipien finden wir dann ja auch bei anderen Wurfstilen/EH, also eine kurzkeulige WF lasse ich gegen den Wind schiessen, an Bach zb kann ich die Schnur rollen lassen - Rollwurf eben.
Gruss Hendrik

[troutcontrol]

Yep, du schreibst es, Feuerstein schreibt es und andere schreiben es auch, alles gut! :grin:

Die Frage ist nur: Stimmt das auch?

[orkdaling]

Moin Martin, ich geh mal davon aus.
Der Unterschied zwischen den Unterhandwuerfen und den Speywuerfen ist ja auch optisch gut zu sehen.

Gøran Videos brauch ich nicht reinstellen, gibts haufenweise im www.
Hier mal schøn der Unterschied zu sehen, Knut Syrstad (29.5.14) , der zu frueh gegangene Zwilling von Trond.
https://www.bing.com/videos/search?q=sp ... ORM=WRVORC
Aber schøn das du das Thema erøffnet hast, denkt man doch mal wieder ueber die Wurfprinzipien nach.
Uebrigens genau das meinte ich mit den Fehlern, viele FF die eigentlich mit einer Skagit/Scandi Montage am Wasser stehen und eigentlich nur Unterhand werfen muessten, versuchen wie im Video von Knut zusætzlich Druck durch den Oberarm/Schulter zu holen.
Dann wird es nichts, das abschiessen durch heranziehen der Unterhand wird dabei aufgehoben wenn sie den Oberarm nach vorne druecken.
Glaube nun werden wir Alleinunterhalter? Ok, wollte nur darauf verweisen das es genau darum verschiedene Ruten,Schnuere,Profile gibt -zweckgebunden oder von mir aus auch Wurfstil abhængig.
Gruss Hendrik

[SIMPLE SHRIMP]

Uebrigens genau das meinte ich mit den Fehlern, viele FF die eigentlich mit einer Skagit/Scandi Montage am Wasser stehen und eigentlich nur Unterhand werfen muessten, versuchen wie im Video von Knut zusætzlich Druck durch den Oberarm/Schulter zu holen. – Dann wird es nichts, das abschiessen durch heranziehen der Unterhand wird dabei aufgehoben wenn sie den Oberarm nach vorne druecken.

Ich kenne zwei (theoretische) Grundausführungen des Zweihandwurfs, die Unterhandtechnik (norwegisch) und den 'Schwedischen Zweihandwurf'. Bei dem Underhand Cast hat die obere Hand (nur) die Aufgabe, die Rute zu führen, der Wurfimpuls (Rutenbiegung) wird allein von der unteren Hand eingeleitet. Beim schwedischen Wurfstil drückt die untere Hand den Rutenknauf an den Körper, die Rute wird mit der oberen Hand nach vorn geschoben und gebogen (Wurfimpuls), manchmal auch unterstützt durch eine leichte Drehung des Oberkörpers.

Die meisten Zweihandwerfer, die ich sehe, werfen mehr oder weniger mit einem Kombinationsstil, beim praktischen Fischen moderater und nicht so ausholend wie Knut beim Distanzwettbewerb, aber es wird 'gedrückt' und 'gezogen', die Rute wird 'um die Rolle gedreht', normales Zweihandfischen!

Und noch was: Wenn das 'Wurfgewicht' zur Rute passt, dann kann man damit werfen, egal ob Skagit, Scandi, Spey oder Blinker geworfen werden. Mache ich seit vielen Jahren und lasse mir das nicht mehr ausreden. :grin:

Klaus

[orkdaling]

Moin Klaus,
da will ich nicht widersprechen. Der Lehrmeister sagt- oben nur Fuehrung/Lager unten wird beschleunigt.
Aber selbst in Gøran Videos sieht man ja das er etwas mitgeht, ich auch und wenns nur zur Steuerung ist.
Bei den Fehlern meinte ich, das man versucht zusætzlich Druck zu machen (Oberhand) aber genau das Gegenteil tritt ein.
Zu den Ruten/Schnueren. Klar, mit jeder kannst du werfen, fangen. Auf grund der verschiedenen Stile wurden und werden verschiedene Ruten disignet, die einen eben mit stærkerer Spitze , die anderen mit verstærktem Mittelteil. Und wenn man es ordentlich machen will dann nimmt man keinen mittleren Kopf (egal ob Skagit oder Scandi) sondern den dafuer vorgesehenen. Eine schøn duenn auslaufende rollt einfach besser ab, dafuer ist das nix fuer fette Brummer.
Ich denke, wenn man heute fuer gute Ruten 500 oder 1000 Euro auf den Tisch legt, dann sollte man schon drauf achten fuer was man sie " am meisten" braucht.
Wenn es nur eine Rute gæbe dann wuerde ich eine mittelschnelle #8/9 mit 13,6ft nehmen. Da es aber jedes Jahr mehr oder weniger Wasser gibt, der Fluss mal breiter oder schmaler… leistet man sich eben auch #7 oder #10/11 und das ganze noch in verschiedenen Længen.
Macht die Fischerei etwas einfacher, keine Schinderei und glaube auch erfolgreicher.

Was aber auch nicht heissen soll das man jede Verarsche mitmacht.

Gruss Hendrik