Aufklärungsarbeit

[Karstein]

Hier mal ein Fang aus ein und demselben norwegischen Strom in Lierne, haben innerhalb von einer Stunde in einem Bereich gebissen. Der unterste Fisch auf dem Foto hatte rein gar keinen roten Tupfen, müsste demnach eine Seeforelle sein? Oder kann es auch sein, dass die Bachforelle tupfenlos daher kommt?

[Polar-Magnus]

Ha - das Bild kenne ich Das war doch auch mal in diesem Heft, näch?

Um hier auch mal wieder mitzuspekulieren - für mich eine Bachforelle, weil

a) Seeforellen meines Wissens nach auch eher x-förmige Punkte haben und in ihrer Gesamterscheinung der Meerforelle noch ähnlicher sind als dieser Fisch (allerdings habe ich noch keine Seeforelle gefangen).

b) Bachforellen z.T. durchaus komplett ohne rote Tupfen daher kommen können. Man denke an die britischen und irischen Stämme (die dann aber immer die typischen weissen Umrandungen um die schwarzen Tupfen haben. Das meist auch sehr auffällig, wie bei dieser Forelle). Übrigens kann ich bei den beiden Fischen darüber auch kein roten Tupfen erkennen, nur sind diese von ihrer Grundfärbung her typischer Bachforelle...

Wollen wir hier jetzt auch ein Forellen-Bingo machen? :grin:

Ingo

[Bernd Ziesche]

Ahoi

Ich schließe mich Heiko an: Bachforellen und Meerforellen sind in den meisten Fällen deutlich von der Optik her zu unterscheiden.

Es gibt darüber hinaus Fälle, in denen es schwierig wird.

So habe ich z.B. in der Ostsee bereits eine Bachforelle gefangen. Was haben wir dann, wenn eine Bachforelle den Fluß verlässt ? Eine Mebaforelle oder eine Bameforelle ? :grin:

Auf Neuseeland gibt es Bachforellen, die verlassen den Fluß, gehen ins Meer, kommen nach einem Jahr zurück und bleiben dann 4 Jahre im Fluß.
Die Neuseeländer sprechen dann von einer Meerforelle. Hier bei uns aber bleiben die Meerforellen nicht mehrere Jahre im Fluß.

Fazit: Es handelt sich um ein und den gleichen Fisch. Er unterscheidet sich nur durch das Bestreben die Möglichkeit zu nutzen, ins Meer abzuwandern. Ein Verein kann Bachforellen importieren und in einen Fluß mit Zugang zum Meer besetzen. Was dann passieren wird, ist ungewiss. Es ist immer möglich, dass viele der Bachforellen abwandern werden.
Die Wahrscheinlichkeit, daß dies passieren wird, steht durchaus in den Genen festgeschrieben.

Die roten Punkte sind nicht immer der Weisheit letzten Schluß zur Unterscheidung. Dafür habe ich zu oft eine Meerforelle mit roten Punkten im Meer gefangen. Das waren zumindest einige. Ebenso wie manche Meerforellen Punkte auf der Schwanzflosse besitzen.

[Karstein]

Wollen wir hier jetzt auch ein Forellen-Bingo machen?

:grin: Zeig mir Deine Bachforelle? :grin:

Joo, das Foto war damals beim Lierne-Bericht mit abgedruckt, und ich hielt sie für eine Bachforelle wegen der runden Punkte. Kleine Seeforellen hatten wir schon mehrfach am Walchensee gefangen, und wie Du schreibst, waren deren Flecken x-förmig und nicht rund.

Gruß

Karsten

[Polar-Magnus]

Die roten Punkte sind nicht immer der Weisheit letzten Schluß zur Unterscheidung. Dafür habe ich zu oft eine Meerforelle mit roten Punkten im Meer gefangen. Das waren zumindest einige. Ebenso wie manche Meerforellen Punkte auf der Schwanzflosse besitzen.

Dies deckt sich durchaus mit meiner Erfahrung. Ich habe schon Meerforellen mit (wenigen) roten Punkten im Fluß gefangen ebenso wie solche sonst eindeutigen, die (wenige) schwarze Punkte auf der Schwanzflosse hatten. Bei denen mit roten Punkten waren aber nie weisse Umrandungen um rote oder schwarze Punkte vorhanden

@Karstein:

Mir ist noch ein Argument pro Bachforelle aufgefallen:

Wenn man sich Deinen Fisch unten im Bild ansieht, sieht man einen relativ gedrungenen, fast buckeligen Fisch mit recht kleinem Maul. Dies spricht dafür , dass es sich um einen Fisch aus einem nahrungsarmen Gewässer (wie oft in norwegischen Flüssen) handelt, der wahrscheinlich viel älter ist (Größe ~25 bis 30 cm?) als gleichgroße Forellen aus nahrungsreichen Wiesenbächen und möglicherweise auch schon gelaicht hat. Der Fisch ist wohl nicht tagtäglich pappsatt geworden in seinem Leben. :c
Eine Seeforelle stelle ich mir als schnittigen Fischjäger mit großem Räubermaul vor. Dasselbe würde ich erwarten, wenn es sich um eine aufgestiegene Meerforelle im Ansatz des Laichkleides handeln würde (wogegen für mich auch die weissen Ränder um die Punkte und die wahrscheinlich geringe Größe sprechen).
Dieselbe Form weisen die beiden Fische darüber ja auch auf, was für mich dafür spricht, dass die 3 Fische dauerhaft dasselbe Habitat bewohnt haben. Und bei denen sind wir uns in Punkto Bachforelle sicherlich alle einig?

Eins ist sicher: Ein Lachs ist das nicht. :grin:

Ist das wieder anstrengend hier heute...

Grüßung,

Ingo

[Gast]

Ich glaube bei GEN-bedingten Tatsachen kann praktische Erfahrung nichts nutzen. Was in den Genen steckt sieht man auch dem millionsten Fisch, den man in den Händen hält, nicht zwingend an.

Da wir hier wohl alle nach dem Fang kaum die Zeit haben,um eine Schuppen-oder Gewebeprobe zu entnehmen,eine Untersuchung in Auftrag zu geben und mit dem lebenden Fisch in der Hand auf das Ergebnis warten,um dann in aller Ruhe über den weiteren Verbleib zu entscheiden.....

.....gibt es nur den einen Weg.
Eine Sichtkontrolle zwecks Beurteilung und Bestimmung.
Und über ein GEN-Mischmasch muß man sich jetzt sicher noch keine Gedanken machen,sondern nur um die sichere Bestimmung der gefangenen Fischart.

Auch ich habe in den Jahren immer wieder mal eine Überraschung erlebt.
Eigenartige Farbschläge,ungewöhnliche Proportionen...Hybriden,die vielleicht keine Hybriden waren.

Aber das sind nur Einzelfische die nicht ins Gewicht fallen.
Eine kurze Sichtung meines Fanges sagt mir in der Regel sofort:
Meerforelle-Stamm A,Meerforelle-Stamm B,Lachs-Skjern Stamm,Lachs-irischer Stamm,Lachs/Meerforelle Hybride,oder Bachforelle.

Hier kann es schon einmal zu einem Fehler in der Beurteilung einzelner Stämme kommen,aber das spielt in diesem Moment auch keine Rolle.

Der eigentliche Fang kann aber sehr genau bestimmt werden....
MEERFORELLE----BACHFORELLE----LACHS----L/M-Hybride.

Von meinen größeren Fischen ab 4kg entnehme ich mit dänischen Freunden Schuppenproben,die zur Auswertung weiterer Daten eingesendet werden.
Hier erhalte ich Antworten,die ich über eine optische Beurteilung nicht bekomme.

Beste Grüße,Heiko.

[Uecki]

Wir haben früher in einen kleinen Gezeitenbach gefischt der mit Bachforellen besetzt wurde.Da der Bach im Sommer fast Trocken fiel wanderten die Bachforellen in die Nordsee ab und kamen mit gewichten von bis zu 5kg und mehr zurück und hatten alle noch zumindest sehr kleine rote Tupfer >>> also Bachforelle !

[Bernd Ziesche]

Hallo Uecki
So einen ähnlichen Fall kenne ich aus S-H ebenfalls. Ein kleiner Bach mit (über einige Umwege) Verbindung zur Nordsee wurde mit Bachforellen besetzt. Sie wurden dann nicht wie erwartet im Laufe der Saison gefangen. Stattdessen kehrten etliche Forellen (in beachtlichen Größen) einige Zeit später wieder zurück, um sich fortzupflanzen.
Es war unverkennbar, dass die Bachforellen Richtung Nordsee stiften gegangen waren.
Ich denke, in der Natur sucht sich das Leben zumeist nach dem Prinzip der Logik den besten Weg des Überlebens. Dieser setzt sich dann durchaus auch in den Genen fest. Und schon sehr kleine Meerforellen wissen z.B. ganz genau, wo ihr Fressrevier weit entfernt der Geburtsstätte liegt.
Doch, wenn ein Stamm in ein fremdes Gewässer besetzt wird, passt sich der Stamm meiner Einschätzung nach oftmals sehr schnell an, und so entsteht auch ein entsprechendes Wanderverhalten.
Dennoch gibt es aber auch Bachforellenbestände, die sich Jahrzente lang in einem Gewässer aufhalten, wo durchaus die Möglichkeit bestünde, ins Meer abzuwandern.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in den Genen geschrieben steht, wie gross das Abwanderungspotential eines Stammes ist. Und, dass darauf basierend es unterschiedlich lange dauert, wie sich ein Stamm an einen neuen Lebensraum anpasst.
Gruss
Bernd

[Polar-Magnus]

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es in den Genen geschrieben steht, wie gross das Abwanderungspotential eines Stammes ist. Und, dass darauf basierend es unterschiedlich lange dauert, wie sich ein Stamm an einen neuen Lebensraum anpasst.

Wahrscheinlich hat es aber auch mit den vorhandenen Standplätzen und dem Nahrungsaufkommen zu tun...

Ich könnte mir vorstellen, dass auch die abwanderungswilligste Bachforelle bleibt, wenn sie im Bach schon gute Lebensbedingungen vorfindet.

Ingo

[Gast]

Ich könnte mir vorstellen, dass auch die abwanderungswilligste Bachforelle bleibt, wenn sie im Bach schon gute Lebensbedingungen vorfindet.

Moin Ingo,
trotz guter Lebensbedingungen und ausreichend Nahrung,verdrängen Lachs-und Meerforelle oft die Bachforelle aus den Flußsystemen.

In einem von mir befischten Fluß,halten sich eigentlich das gesamte Jahr anadrome Salmoniden auf.
Wenn im April die ersten Aufsteiger kommen,können noch immer Kelts vom Vorjahr im Fluß sein.

Mit dieser Entwicklung verschwand der Bestand der Bachforelle.
Den Letzten Fisch habe ich vor über 10 Jahren dort gefangen und beim winterlichen E-Fischen sehe ich vielleicht 3 bis 4 Stück auf vielen Kilometern Flußstrecke.

Erst wenn wir die Laichstrecken der Meerforellen hinter uns lassen,stossen wir auf einen Bestand stationärer Fische.

Das bedeutet,hier besiedelt die Bachforelle einen Bereich im Fluß,der frei von Lachs-und Meerforelle ist.
Das trifft sicher nicht auf alle Flüsse zu,aber auf Systeme mit kurzen Aufstiegswegen und hoher Bestandsdichte anadomer Salmoniden.

Rein rechnerisch drücken sich in der Hauptaufstiegszeit,bei einem Bestand von 10000 aufsteigenden Meerforellen,jeden Tag ca.50 Fische in die Standplätze der viel kleineren Bachforellen.
Da lebt es sich auf den Frankfurter Flughafen sicher angenehmer!

Heiko.

[Bernd Ziesche]

Hallo Heiko,
was lehrt uns dies ?
Der Fisch, welcher durch das Abwandern eine deutlich höhere Wachstumsrate erreicht, setzt sich durch. Insofern wäre ja ein Bestreben vorprogrammiert, abzuwandern und die bessere Wachstumsrate "anzusteuern".
Und die obersten Gewässergebiete, welche für die grossen Fische entweder nicht erreichbar sind oder nicht attraktiv genug sind, werden von den kleineren Bachforellen genutzt.
Interessant aber ja auch trotzdem, dass sich diese Bachforellen in kleiner Zahl konstant halten.
Ganz interessant hierbei ist das Beispiel Driva. Der Lachs wurde fast ausgerottet und sehr schnell nahmen die Meerforellen ein ganz erheblich höheres Wachstum ein. Das war ein Prozeß von wenigen Jahren.
Der Bestand passte sich unmittelbar an die neuen Verhältnisse an.
Gruss
Bernd

[VolkerB]

Um mal zum Ursprungsthema zurückzukommen:

Es geht doch wohl eher um den Quatsch, das die NRW Verordnung
Mefos schont und Bafos nicht
(das ist ja in der SH-KüFiVo zum Glück jetzt anders)
und dass sich einige (oder viele?) Angler dieses Auslegungspotenzial
zu eigen machen, um Ihren Fisch als "fangbar" umzudeklarieren.
Das gab es in SH übrigens zur Zeit der "alten" Schonzeitregel auch.
Mann, wurden damals viele Steelheads gefangen...
(Diese Art von Regelauslegung machen Menschen im allgemeinen
immer so, egal ob es die Fischereiverordnung oder die
Steuergesetzgebung oder die Benutzung illegaler Parkplätze angeht)

Zwei Ansätze:
a) Die Verordnung ist Mist und man sollte einen Antrag stellen sie zu ändern
b) Man muss sich mit "allgemein anerkannten" Unterscheidungsmerkmalen anfreunden,
die nicht Spezialfälle beinhalten, in denen Gelegentlich
auch eine Mefo mal rote Tupfen haben kann.

Also für mich, der ich weiß, dass beide Fische fast ganz genetisch
identisch sind und somit eigentlich fast gar keine Unterschiede haben,
der aber auf Grund der Verordnung diese Unterscheidung treffen müßte,
würden die roten Tupfen greifen.

Etwas überspitzt 1:
Keine Gnade für Spaziergänger, die Ihre Skimütze in der Nähe einer Demo ausprobieren wollen.
Etwas überspitzt 2:
Nach Darwin wird es nicht lange dauern, dann werden tatsächlich keine
Mefos mehr gefangen werden, die zufällig Ihre roten Tupfen tragen.
Dann werden das mittelfristig eh alles Bachforellen sein.

Also Thilo, ich kann verstehen, dass Dich diese Art der Auslegung (oder
auch echte Überzeugung) von den PN-Sendern wurmt, aber genau diese
Leute wirst Du auch mit Zitaten von wissentschaftlichen Quellen nicht
überzeugen. Die wirst Du nur dann dazu kriegen ihre Fische zurückzusetzen,
wenn NRW auch eine Schonung für Bachforellen mit aufnimmt.

Ärger Dich nicht zu sehr darüber
Volker

[Hanni]

Vielen Dank für alle Antworten!
Ich habe Einiges dazu gelernt.
@ VolkerB:
Eine Änderung wie von dir vorgeschlagen wäre schon sinnvoll, aber es ist aussichtslos hier so einen Antrag durchzusetzen.
Hier hat man es nicht mal geschafft die Entnahmemenge von Zandern im Hafen von täglich UNBEGRENZT auf 3 oder 5 Fische herabzusetzen.
Außerdem darf währen der Zanderlaichzeit immer noch über den Nestern mit Kunst- und Naturködern auf "Barsch" gefischt werden.
Die wohl einfachste und erfolgreichste Methode auf Zander zu fischen und die Bestände zu ruinieren.

[Hanni]

Ha - das Bild kenne ich Das war doch auch mal in diesem Heft, näch?

b) Bachforellen z.T. durchaus komplett ohne rote Tupfen daher kommen können. Man denke an die britischen und irischen Stämme (die dann aber immer die typischen weissen Umrandungen um die schwarzen Tupfen haben...

Sind diese Umrandungen als weiß oder nicht weiß zu deuten?



http://www.leidenschaft-meerforelle.de/ ... highlight=

[Polar-Magnus]

Mein lieber Mann - fast in Postergröße...

Sind diese Umrandungen als weiß oder nicht weiß zu deuten?

Ich habe das jetzt noch mal alles durchgelesen und denke, mit den weissen Umrandungen bei den schwarzen Punkten kommen wir tatsächlich nicht weiter. Wenn die Meerforelle ihr Laichkleid anlegt, zeigen sich durchaus mehr oder weniger starke weisse Umrandungen am die Punkte. Das Ganze habe ich inzwischen auch auf Bildern von Fischen entdeckt, die ich mal selbst gefangen habe. Die weissen Umrandungen sind also nur auszuschließen für die rote Maserung, die meist männliche Fische im Endstadium der Verfärbung zeigen.

Im Sinne Deines Ausgangspostings wäre dieser Fisch (Größe? Ist das nicht der Fisch aus dem Als-Thread? ) sicherlich bei einigen (falls im Fluß gefangen) als Bachforelle durchgegangen, da ein paar sehr schwache rötliche bis braune Punkte, die wohl zur dauerhaften Fleckenmusterung gehören, auch erkennbar sind.

Übrigens auch wieder ein Beispiel dafür, dass Meerforellen durchaus Punkte auf der Schwanzflosse haben können. Eine Steelhead ist es ja wohl nicht. :grin:

Gruß,

Ingo