Skalare und Elephanten

[Martin 1960]

Moin Klaus.

Schon wieder den KS-Modus?
Versuche mal was dazu zu schreiben.

[superfredi]

Hallo Martin -
Deinen letzten "Post" versteh ich nicht..........
Willst Du uns irgendetwas mitteilen ???
Fred

[Martin 1960]

Moin.

Es gibt physikalisch/mathematisch verschieden Möglichkeiten um den komplexen Fliegenwurf zu beschreiben, zu analysieren.
Aber der Energieerhaltungssatz ist hier die praktikabelste Methode.

Wie kann sich das gezogene Gymnastikband den zuvor zurückgelegten Weg „merken“?

Verinnerlicht das Beispiel mit der Zunamiwelle,
das sich Energie fortbewegt und je nach Masse (die sie beweget) sich die Geschwindigkeit ändert.

Du kannst mal diese Site anschauen, des betrifft den Peitschenknall
Lese doch mal was sie im Absatz für „Kinematik des Peitschenschlages“ geschrieben haben,
und Absatz darunter über die mechanischen Zusammenhänge.

Von Impuls ist da aber nie-nicht die Rede, Impuls fällt aus wegen ist nicht.

Und dabei fehlt noch der Werfer (Arbeiter) und dir Rute (Energiespeicher)

Aber ok, was zum Impuls:
Impuls ist eine vektorielle Bewegungsgröße
[Ns] Impuls(Vektor) = Masse [kg] * Geschwindigkeit(Vektor) (m/s),

Impuls, vektorielle Größe (Betrag und Richtung) weil die jeweilige Geschwindigkeit vektoriell ist, Masse ist ein Skalar, hier ohne Elefant.

Eine Änderung des Impulses (bei konstanter Masse) kann nur durch eine Geschwindigkeitsänderung erfolgen
und ist in jedem Falle die Folge eine Krafteinwirkung.
Diese Krafteinwirkung nennt man dann Kraftstoß.
Aber auch der Kraftstoß ist eine vektorielle Größe.

Es gibt auch einen Impulserhaltungssatz.
Definition: Der Gesamtimpuls eines abgeschlossenen Systems (es wirken keine äußeren Kräfte) ist konstant.

Aber wir haben hier, in diesem Sinne, kein abgeschlossenes System.

[Martin 1960]

Hallo Fred.

Hallo Martin -
Deinen letzten "Post" versteh ich nicht..........
Willst Du uns irgendetwas mitteilen ???

Die Antworten schüttel ich auch nicht aus der Tüte, wie ein Fernsehkoch, "Ich habe da mal was vorbereitet"
Dauert halt etwas, das wollte ich damit nicht sagen.

[troutcontrol]

Hallo Martin -
Deinen letzten "Post" versteh ich nicht..........
Willst Du uns irgendetwas mitteilen ???
Fred

Mea culpa!

Du hast den Vorschwung beim Überkopfwurf, ziehst den durch den Rückschwung gestreckten SK auf gerader Bahn durch den Raum, Luftwiderstand leistet seinen Beitrag - völlig uninteressant ....

Dann gibt es aber auch noch den Vorschwung bei Wasserwürfen, bei denen du den SK zuvor mit dem Rückschwung mal eben in 2 Hälften gefaltest hast.
Wenn du den SK jetzt beschleunigen willst, dann brauchst du eventuell irgendwie einen anderen spirituellen Ansatz.

Und wenn es darum geht, einen flexiblen und im Moment des Vorschwungs gerade in D- oder U-Form befindlichen Körper in Bewegung zu setzen, indem ich mit der Rutenspitze über mehrere Meter an einem Ende ziehe, dann ist es irgendwie interessant, wie sich der flexible Körper im Medium Luft verhält - und warum ich vielleicht einen Anker brauche, damit er sich etwas besser verhält.

[Martin 1960]

Moin Martin.

Dann gibt es aber auch noch den Vorschwung bei Wasserwürfen, bei denen du den SK zuvor mit dem Rückschwung mal eben in 2 Hälften gefaltest hast.
Wenn du den SK jetzt beschleunigen willst, dann brauchst du eventuell irgendwie einen anderen spirituellen Ansatz.

Mmh, zwei Hälften?
Verstehe Dich so, ein Hälfte liegt auf dem Wasser, die Zweite befindet sich im „D“, in der Luft und außerhalb des Spitzenrings, oder meinst Du den unteren und oberen Teil des „D“?, Richtig?

Tja, um den Unterhandwurf, genauer, technisch, physikalisch zu betrachten,
müssen wir den Rückschwung, den Stopp und den Vorschwung auseinander puzzeln,
und auf den Energieerhaltungssatz, respektive auf die einzelnen Energieformen übertragen.

Klar geht, aber das dauert etwas, vielleicht heute am späten Abend, sonst morgen Abend,
jetzt erst einmal, für den Einwurf von kleinen Münzen, "schaffen" gehen.

[SIMPLE SHRIMP]

Wie kann sich das gezogene Gymnastikband den zuvor zurückgelegten Weg „merken“?
Wie wird der Impuls von Zentimeter 1 auf Zentimeter 85, 104 und 170 weitergeben????

Ich glaube, die Erklärung liegt in der Impulsweitergabe, Mini-Impulse bestimmen die Bewegung des Gymnastikbandes und auch das Abrollen einer Fliegenschnur. Beim Abrollen gibt es eindeutig eine Änderung der Mini-Impulse. Impulse sind 'gerichtete Größen', sie bestimmen bei der Weiter- oder Abgabe ihrer 'Energie' die Richtung des Bandes und der Leine. Energie hat keine Richtung und ist als Erklärung für den Bewegungsablauf meiner Meinung nach nicht geeignet.

Deinen 'Speer' habe ich mal in Meterstücke geteilt gezeichnet, in noch kürzere Stückchen zerteilt, könnte man sich 'Abrollen' noch besser vorstellen, jedes Teilstückchen besitzt einen (Gesamt)Impuls, der von den Impulsen der Nachbarteilchen beeinflusst wird. Bei 'sich drehenden starren Meterstücken' kann man sich den Gesamtimpuls aus Fliegen und Drehen noch gut vorstellen, bei immer kürzer werdenden Teilstücken ändert sich aber nichts. Fakt ist aber, dass die Impulse der Fliegenschnurstücke beim Abrollen an die Oberschnur (Fly Leg) abgegeben werden. Wenn die Schnur schiesst, geschieht die Impulsweitergabe nur teilweise, wird sie zurück gehalten in größerem Maße, weil eine Fliegenschnurmasse ohne Geschwindigkeit keinen Impuls mehr hat.

Klaus

[troutcontrol]

[troutcontrol]

Ich lege den 10 m langen Schusskopf bei mir im Wohnzimmer in dieser Form auf die Erde und ziehe gaaanz langsam 20 cm am Rod Leg.

Was passiert am Ende des Fly Legs? Bewegt es sich? :grin:

Bewegt es sich, wenn ich oben 1 m ziehe?

Kommt es vielleicht darauf an, ob ich oben mit einem kräftigen Ruck daran reiße?

Fragen über Fragen.....

[Martin 1960]

superfredi hat geschrieben:
Hallo Martin -
Deinen letzten "Post" versteh ich nicht..........
Willst Du uns irgendetwas mitteilen ???
Fred

Mea culpa!

Uups, na das ist doch mal ein Feedback.

Da habe ich wohl die Ironie nicht erkannt.

[SIMPLE SHRIMP]

Moin Klaus.

Schon wieder den KS-Modus?
Versuche mal was dazu zu schreiben.

Hallo Martin -
Deinen letzten "Post" versteh ich nicht..........
Willst Du uns irgendetwas mitteilen ???

Uups, na das ist doch mal ein Feedback.

Da habe ich wohl die Ironie nicht erkannt.

Moin Martin,

mir ging es wie Fred, zu Deinem Kommentar:

"Schon wieder den KS-Modus? ",

solltest Du ein paar erklärende Zeilen schreiben.

[SIMPLE SHRIMP]

Ich lege den 10 m langen Schusskopf bei mir im Wohnzimmer in dieser Form auf die Erde und ziehe gaaanz langsam 20 cm am Rod Leg.

Was passiert am Ende des Fly Legs? Bewegt es sich? :grin: – Bewegt es sich, wenn ich oben 1 m ziehe? – Kommt es vielleicht darauf an, ob ich oben mit einem kräftigen Ruck daran reiße?

Fragen über Fragen.....

Was ist denn beim Ausprobieren rausgekommen? > Mein 'Perser' im Wohnzimmer ist zu klein dafür – hast Du einen 'glatten' Boden?

Und schon wieder der KS-Modus?

Wenn Du langsam ziehst ist wegen fehlender Geschwindigkeit das Momentum (der Impuls) sehr gering und der Bogen der Schnur wird entsprechend der Zuglänge etwa halb soweit nach links rutschen. Wenn Du am Rod Leg reißt (> 'kräftig' ) und die Rod Leg Schnurmasse beschleunigst, wird auch die Schlaufe und damit ein Teil des Fly Legs mit- und hinterher gerissen. Der in das Rod Leg eingegebene Impuls wird teilweise an das Fly Leg weiter gegeben. Bei der Betrachtung des Geschehens spielt die Masseverteilung des Schusskopfes die Hauptrolle. 'Grobes' vereinfachtes Beispiel: Die Rod Leg Masse ist doppelt so groß wie die Fly Leg Masse und erhält die Anfangsgeschwindigkeit Vanfang, ist der ganze Schusskopf gestreckt ins Fliegen gekommen, hat das Rod Leg 1/3 des Anfangsimpulses an das Fly Leg abgegeben und die Fluggeschwindigkeit Vende (vor Beginn des Abrollvorgangs) hat auf 2/3 abgenommen.

Die Formel (Impulserhaltung) dazu: 2 x vanfang = 2 + 1 x vende

Alle beeinflussenden Größen wie Schwerkraft, Auftrieb, Reibungswiderstände, Adhäsion, Masseverteilungen, etc. einzubeziehen, ist mit sehr vielen Annahmen verbunden und scheinbar allgemein verständliche Erklärungen (Zunami) hinken wie andere Erklärungen auch.

[troutcontrol]

Impulse sind 'gerichtete Größen', sie bestimmen bei der Weiter- oder Abgabe ihrer 'Energie' die Richtung des Bandes und der Leine.

Wir ersetzen den 10 m langen Schusskopf durch eine 10 m lange Kugelkette - denken an N1 und zunächst an einen stehenden Güterzug!
Wenn dort die Lokomotive anfahren will, haben alle Wagons was dagegen, es ruckelt also ganz mächtig - aber nach und nach (nicht gleichzeitig!) setzen sich alle in Bewegung, der letzte zuletzt, was daran liegen dürfte, dass die Verbindung zwischen den einzelnen Wagen über etwas Spiel verfügt.

Gleiches gilt für eine in gerader Linie ausgelegte Kugelkette: Wenn vorne an der ruhenden Kugel 1 gezogen wird (ich also Kraft aufwende, Arbeit verrichte), zieht diese (mit einer kleinen Verzögerung) an der ruhenden Kugel 2, diese zieht an Nr. 3 etc. etc - und wenn die aufgewandte Kraft groß genug war, sind am Ende alle Kugeln in Bewegung.

Die Richtung der jeweils einzelnen Kugeln hängt demnach davon ab, in welche Richtung sie jeweils von ihrer Vorgänger-Kugel gezogen wird: 210 orientiert sich an 209, 209 orientiert sich an 208 etc.
Diese Richtung behalten die einzelnen Kugel wegen ihres eigenen Impulses bei, solange sich die Richtung der jeweiligen Vorgänger-Kugel nicht ändert.

Und wenn Kugel 1 dann plötzlich im 45° Winkel nach links gezogen wird (Impuls 1), dann orientiert sich Kugel 2 an Kugel 1 (Impuls 2) und biegt auch ab, dann Nr. 3 (Impuls 3) - aber bis wir bei Impuls 209 sind, dauert es halt eine Weile (und zu 100% wird der Kurs auch nicht beibehalten, aber so ungefähr).

Und wenn ich beim Wedeln mit der Fliegenrute so ein welliges Bild im fliegenden Schusskopf zu entdecken meine, dann könnte ich an die Kugel Nr. 1 denken .... :grin:

[SIMPLE SHRIMP]

.
Vergiß den Güterzug und die Verzögerung in der Kugelkette, denn auch bei 'losen' Gliedern spielt das keine Rolle mehr, sobald alles in Bewegung ist und die 'Lose' raus ist. Danach ist es verständlich erklärt und vorstellungsmäßig erfassbar.

Die welligen Bilder von fliegenden Schussköpfen sind Transversalwellen und werden von nachschwingenden Rutenspitzen in die Fliegenleine eingeleitet und von Kugel zu Kugel weiter gegeben.

[troutcontrol]

Ich find den Güterzug schön - so als Äquivalent für die Dehnung bei flexiblen Körpern. :grin: